USA vs. Russland

[Sczepanski]

In einem online Bericht von ZDF-Heute wird geschrieben, dass die Drohne bereits vom US-Militär geborgen wurde.

da gab es ja schon kurz danach entsprechende gegenteilige Aussagen, z.B. hier:
Amateure hören Militärfunk der Russen bei Drohnen-Bergung ab (nau.ch)

...Moskau hat Teile der US-Überwachungsdrohne geborgen, die vergangene Woche ... worden war.
Wenige Stunden nach dem Vorfall am 14. März wurde der Funkverkehr der russischen Bergungscrew der MQ-9 Reaper-Drohne von Amateuren aufgezeichnet.
Ausschnitte des Funkverkehrs zeigen Gespräche zwischen mehreren russischen Schiffen und Flugzeugen: Über Versuche, das Motorgehäuse, die Nase, die Tragfläche und den Gastank der Drohne zu bergen, wie die «Daily Mail» berichtet.

Teile des Rahmens wurden geborgen
So heisst es in einem Funkspruch: «In diesem Moment haben wir drei Teile des Rahmens geborgen. Jetzt gehe ich zum Helikopter, um nach weiteren Teilen zu suchen.»
...

gibt es dazu inzwischen weitere gesicherte Erkenntnisse?

 

[Jeroen]

Die Orginal Quele dazu war der NYT leider hier Verschluss oder etwa hier
The New York Times op Twitter: "Audio recordings obtained by The New York Times appear to capture Russian efforts to retrieve debris of the U.S. surveillance drone downed in the Black Sea, providing an unfiltered window into wartime communications among Russian military personnel. https://t.co/D8lMdPtz4V" / Twitter
Oder sekundaer hier
Russians recover pieces of US Reaper drone they destroyed over the Black Sea | Daily Mail Online
Rusland meldete sie wurde versuchen die Wrackteilen aus dem Wasser zu holen
US says drone recovery difficult as Russian ships at crash site | Conflict News | Al Jazeera
Stellvetretende eine Russiche Quelle dazu, jedoch die haben ihre Info auch (hauptsachlich oder nur?) von ABC News
Россия успешно подняла со дна моря обломки американского беспилотника | 16.03.2023 | NVL (novostivl.ru)
ABC: Russland gewinnt das amerikanische Rennen um das Wrack der US-MQ-9 Reaper
16. März - NVL. Russland hat es geschafft, das Wrack einer amerikanischen Drohne aufzuheben, die ins Schwarze Meer abgestürzt ist. Das Weiße Haus ist unzufrieden und äußert sich besorgt darüber, dass die Russen geheime Daten erfahren könnten

Die russische Marine führte vor den Vereinigten Staaten erfolgreich eine Operation durch, um das Fragment einer amerikanischen MQ-9-Drohne zu suchen und zu heben, die am 15. März ins Schwarze Meer gefallen war.

Laut ABC News sind Beamte des Weißen Hauses unglücklich darüber, dass sie überholt wurden, und sind sehr besorgt, dass das russische Militär Zugang zu geheimen Daten erhalten könnte. Zuvor sind russische Matrosen bereits auf Einzelteile anderer Reaper-Drohnen gestoßen, aber keine wertvollen Chips gefunden worden.

Auch die US-Militärführung befürchtet, dass wichtige Informationen über die Russen in den Iran gelangen, auf deren Territorium die Amerikaner solche Drohnen oft starten. Zuvor sagte John Kirby, dass das US-Verteidigungsministerium bereits Schritte unternommen habe, um das Wrack der MQ-9 vom Grund des Schwarzen Meeres zu bergen. Washington berichtet mit Unmut, dass die Vereinigten Staaten noch keine Operation zur Suche nach dem Wrack der MQ-9 durchführen konnten. Und Trump-Anhänger wiederum werfen Biden ein weiteres militärpolitisches Versagen vor.

Fazit eigentlich nichts neues wurde bis jetzt gemeldet, oder hat jemand andere Quellen?
Wie ist das eigentlich gesetztlich weil ja Amerikanisches Eigentum, soll man die Wrackteilen an die Amerikaner zuruckgeben wenn man anerkannt das man die geborgen hat?

 

[gringo]

Wie ist das eigentlich gesetztlich weil ja Amerikanisches Eigentum, soll man die Wrackteilen an die Amerikaner zuruckgeben wenn man anerkannt das man die geborgen hat?

Wenn man z.B. die juristische Bewertung von K-129 und dem Azorian-Projekt als Vergleich herzieht, sieht man wie kompliziert es Juristen machen (können).
Azorian-Projekt – Wikipedia
Es ist wohl zunächst strittig, wo die MQ-9 zu Wasser ging. Beide Seiten flunkern hier offensichtlich.
Bei GeoConfirmed wurde versucht, zu ermitteln, dass sich die Drohne wohl im Bereich der AWZ befand, was für die Fliegerei zwar keine Bedeutung hat, aber eben für Aktivitäten auf dem Meeresboden. (Vergleich NS-1 Zerstörung, - Russland ist der Zugang verwehrt).

https://twitter.com/i/web/status/1636551047249313797

Es geht aber dann auch um die Frage, ob der Eigentümer sein Recht auf Bergung aufgegeben hat, bzw. keine Möglichkeit zur Bergung hat.
Die Erklärung dazu lautet:

Milley sagte, die USA hätten Maßnahmen ergriffen, um sicherzustellen, dass keine sensiblen Informationen verloren gingen, wenn die Drohne von Russland geborgen würde.

„Wir sind ziemlich zuversichtlich, dass alles, was von Wert war, keinen Wert mehr hat“, sagte Milley.

US says drone recovery difficult as Russian ships at crash site
Kann man deuten als "wertloses Zeug - kein Interesse"

Praktisch gesehen, hat man "Beutestücke" nach völliger Demontage und detaillierter Auswertung letztlich irgendwann i.d.R zurück gegeben.

 

[Jeroen]

In Februar hat jemand geschätzt etwa 100 (oder mehr) Top Geheimer Amerikanische Dokumenten auf ein Minecraft Discord Server hochgeladen. Darunter geheime Daten uber Flugpläne, Flugrouten, von US Drohnen uber dem Schwarzmeer, die schwache Punkten von verschiedene US Luftverteidigungs und andere Waffensystemen, die Trainingsprogrammen und Ausrüstungen 9 Armeebrigaden eines befreundetes Land in Europa, aber auch uber China, Sudkorea und ISIS.

WSJ News Exclusive | Pentagon Investigates More Social-Media Posts Purporting to Include Secret U.S. Documents

The posts purport to reveal highly classified documents on Ukrainian preparations for a planned spring offensive against Russian forces.

www.wsj.com

Etwa 5 von diese Dokumenten sind teils nach Manipulation auf Telegram weiter gegeben.
Das mogliche Verbrechen wird untersucht.

 

[Jeroen]

Angeblich soll gestern ein Russisches Flugzeug eine P-8 Poseidenon uber dem Schwarzmeer "abgefangen" haben und aufgefordert das Gebiet zu verlassen.
Spriter op Twitter: "Reportedly a Russian fighter jet earlier today intercepted a US Navy P-8 Poseidon over the Black Sea and ordered it to leave the area. https://t.co/emyQ5GfCDv" / Twitter

Die Poseidon Bilder die dazu gezeigt wurden sind aber zwei Jahre alt. Poseidon 348 mit su-30M BN 39 rot.
ТАСС | Российские истребители сопроводили американский самолет над Черным морем (dzen.ru)

 

[Jeroen]

Auf der Suche nach etwas anderes fand ich noch dieses.

Attack on Russian plane in neutral airspace to be seen as declaration of war — diplomat

tass.com

Veielleicht interessant fur der eine oder andere Forumite.

 

[Sczepanski]

das alte Spiel aus dem "Kalten Krieg" geht weiter

auch aktuell: USA entdecken zwei russische Kampfjets in der Nähe von Alaska (msn.com)

 

[Bleiente]

Das es sich um eine ukrainische Mannschaft gehandelt hat ist wohl noch nicht so ganz sicher. ....

Nunja, es gibt wohl nun sogar schon deutliche Spuren nach Russland:

".... Recherchen von RTL und ntv zeigen aber, dass eine der Frauen, die in den Unterlagen der Firma genannt werden, eine Russin ist. Außerdem hat sie nach der Annexion der Halbinsel Krim durch Russland 2014 geholfen, für die Besatzer Wahlen durchzuführen. Der Frau gehört laut polnischem Handelsregister die Firma, die die "Andromeda" laut deutschen Ermittlern angemietet haben soll. .... Nataliia A., die seit Herbst 2021 als Geschäftsführerin fungiert, und Diana B., die laut Handelsregisterauskunft 95 Prozent der Anteile am Unternehmen hält. Auf Nataliia A. ist zudem noch ein weiteres Reisebüro in Krakau gemeldet. Auch das ist nur eine Scheinfirma.
Interessant ist dagegen, was man über Diana B. herausfindet. In den Handelsregisterauszügen zu "Feeria Lwowa" ist eine Adresse in Kertsch genannt, einer Stadt auf der seit 2014 von Russland besetzten Krim. Ein Auszug aus dem Passdokument, das RTL und ntv exklusiv vorliegt, bestätigt, dass Diana B. unter dieser Adresse gemeldet ist. Aber noch viel brisanter: Sie besitzt den russischen Pass. Diana B. ist ursprünglich aus Usbekistan und mit ihrer Familie 2001 nach Kertsch gezogen. Einen ukrainischen Pass dürfte sie niemals besessen haben. Inzwischen hat sie geheiratet und den Namen ihres Mannes angenommen. .... Auf den jüngsten Fotos aus dem Juni 2023, die Diana B. auf ihren sozialen Netzwerken gepostet hat, sieht man sie vor dem Fußballstadion in Krasnodar, Russland. ... Für CDU-Sicherheitsexperten (Roderich Kiesewetter) steht eindeutig fest: "Russland war an diesem Anschlag beteiligt." ...."
"Russland war beteiligt": Nord-Stream-Sprengung: Die Spur führt nach Moskau - n-tv.de

 

[sixmilesout]

Ich schätze die Recherchen / Ermittlungen der Medien. Aber eigentlich ist für sowas der Staat verantwortlich und zuständig.

 

[Sczepanski]

das heißt nicht, dass dem Staat von den Medien nicht "auf die Finger geschaut" werden dürfte

 

[sixmilesout]

das heißt nicht, dass dem Staat von den Medien nicht "auf die Finger geschaut" werden dürfte

Ja gen ich dir Recht. Aber wie in einem anderen Faden festgestellt, bekleckert sich die Medien Landschaft auch nicht immer mit Ruhm.

 

[Bleiente]

Ich schätze die Recherchen / Ermittlungen der Medien. Aber eigentlich ist für sowas der Staat verantwortlich und zuständig.

".... Der Generalbundesanwalt wollte sich auf Anfrage nicht zu den Recherchen in Richtung Russland äußern. Es werde "im Rahmen der andauernden Ermittlungen sämtlichen Hinweisen zur Aufklärung des Sachverhalts nachgegangen", hieß es nur. ..."
quele: ebenda

Der Staat, und nicht nur der deutsche ermitteln wohl schon nur halten diese sich im aktuellen Fall doch erstaunlich stark mit Informationen (selbst mit Vermutungen) zurück. Das dürfte nicht nur die vielzitierten "ermittlungstaktischen Gründe" sein sondern hier spielt eine gerütteltes Maß an Politik mit. Sowohl der betroffenen Staaten untereinander, als auch in Richtung der vermeintlichen Täter.

 

[radist]

Nun, zumindest Roderich Kiesewetter scheint es schon GANZ genau zu wissen. Auf jeden Fall gibt er der Staatsanwaltschaft schon mal konkrete Hinweise, wo sie zu ermittel hat.
Weil:“kann ja gar nicht anders sein!“

 

[issi24]

so richtig erschließt sich mir die Konkurenz Russland VS USA nicht. Russland wirtschaftlich am Boden, der Kalte Krieg (Krieg der Systeme Kommunismus vs. Kaptalismus) ist vorbei. Also worum gehts wirklich? Rüstungsindustrie am Laufen halten oder von innenpolitischen Problemen ablenken?

 

[FastEagle107]

[..]Also worum gehts wirklich?[..]

Das ist natürlich eine Hammer-Frage!

„Krieg der Systeme“? - Ja, Demokratie gegen Autokratie.
Rüstungsindustrie? - Ja.
Von inneren Problemen ablenken? - Ja.

Es geht aber auch und wahrscheinlich am meisten um die Einflussnahme auf Gebiete oder Länder samt deren Ressourcen, um sich die eigene Zukunft, Sicherheit und den eigenen Wohlstand zu sichern.
Um dies zu erreichen werden verschiedene Methoden angewendet, die jeweils von der anderen Seite als falsch angesehen werden.

 

[issi24]

Das ist natürlich eine Hammer-Frage!

„Krieg der Systeme“? - Ja, Demokratie gegen Autokratie.
Rüstungsindustrie? - Ja.
Von inneren Problemen ablenken? - Ja.

Es geht aber auch und wahrscheinlich am meisten um die Einflussnahme auf Gebiete oder Länder samt deren Ressourcen, um sich die eigene Zukunft, Sicherheit und den eigenen Wohlstand zu sichern.
Um dies zu erreichen werden verschiedene Methoden angewendet, die jeweils von der anderen Seite als falsch angesehen werden.

Wobei die vorgehensweisen der beiden Länder ja nicht soo verschieden sind. Ich mache mir allerdings mehr sorgen um China. Was dieses Land in Afrika, Europa und im asiatischem Raum anrichtet ist weit schlimmer als was die Russen tun. Nur subtiler und langfristiger angelegt.

 

[Sczepanski]

"Der Westen" hat die damalige Sowjetunion im Zuge des "Kalten Krieges" bis zu deren Zusammenbruch "tot gerüstet". Russland ist eine regionale Großmacht, aber keine Supermacht mehr.
Im Schatten dieses Konflikts hat sich China wirtschaftlich massiv vorgearbeitet.
Nach dem Ende der dualen Rivalität USA - Sowjetunion konnte Russland nicht an die globale Stellung der ehem. UdSSR anknüpfen. Stattdessen sind lokale Mächte und Staatenbünde - Stichworte: Brasilien, Indien, EU ... als Regionalmächte hervorgetreten. Das sind alles die Mächte, die über eine starke eigene Rüstungsindustrie einschließlich der militärischen Luftfahrt verfügen (für den Luftfahrtbezug). Auch die Türkei ist auf dem Weg dahin, aus dem Schatten als NATO-Anhängsel im westlichen Mittelmeer hervorzutreten.

Wir müssen uns mit dem Gedanken der "multipolaren Welt" vertraut machen.

Fraglich ist, welche Konsequenzen daraus gezogen werden.
Ist ein erneutes "wirtschaftliches Totrüsten" gegen "den Rest der Welt" überhaupt noch denkbar?
Oder ist es zielführender, einen eigenen respektvollen Umgang mit diesen Groß- und Regionalmächten zu finden?
Letzteres würde sich - um zum Luftfahrtbezug zurück zu kommen - etwa auch darin äußern, dass Lizenz- und Kooperationsabkommen (wie z.B. mit Brasilien und Indien - Gripen und Rafale) geschlossen werden, auch in Konkurrenz etwa zu chinesischen oder russischen Herstellern und Produkten.

 

[Sens]

Der "Westen" hat die damalige SU nicht "tot gerüstet". Das hat sie schon selbst getan. Er hat dieses Verhalten nur beschleunigt, indem er glaubhaft die
Strategic Defense Initiative – Wikipedia initiierte. Der entscheidende Nachteil von Quantität schlägt Qualität ist, kann sie nicht direkt genutzt werden, dann hat sie Mehrkosten für den Unterhalt und ist kaum relevant zu halten. Die Chinesen haben diese Lektion gelernt und setzten verstärkt auf Qualität und verzichten bewusst auf zu viel Quantität.

 

[Jeroen]

War zwar uber Syrien aber passt jedoch irgendwie hier, weil ähnliche Tendenzen seht man da wo die beide einander Treffen, Schwarzmeer, Mittelmeer oder woanders. Am 23 Juli hatte laut Meldung der U.S. Seite eine Su-35S gefährliche Flugmaneuver nahe eine bewaffnete MQ-9 Drohne der USA uber Syrien geflogen. Der Su-35S hatte dann Hitze Tauschkorper abgefeuert die den Propellor der MQ-9 beschädigte. De konnte jedoch noch sicher landen. Zur Vollständigkeit Syrien hatte kein Erlaubnis fur US Drohnen uber Syrien gestattet.

Ab und zu gab es solches Verhalten auch uber der Ostsee sogar in Jahre 80iger. Ehemaligen eines Su-27 Regiment erzählten das damals ein Su-27 auch Kerosin abgelassen hatte in der Flugbahn einer P-3 Orion. Der Orion hatte Buoien abgeworfen um nach Soviet Schiffen zu lustern, so lernte ich diese Woche. Ob es damals eine Deutsche, USN oder andere P-3 war wurde nicht erläutert.

 

[Chopper80]

Ob es damals eine Deutsche, USN oder andere P-3 war wurde nicht erläutert.

Eine deutsche Orion war es in den 80ern sicherlich nicht! Die kam ja erst viel später ...

C80