Australische LHDs

[Sczepanski]

Australien hat zwei LHDs mit "Ski Jump" der Canberra-Klasse. Die Dinger könnten also - wie die US-Schiffe der America-Klasse auch - die australischen F-35 aufnehmen. Ein angewinkeltes Landedeck wird aufgrund de Möglichkeit zur Senkrechtlandung nicht benötigt. Ein Thema für diese HMAS Schiffe besteht noch nicht.

Man hört und sieht kaum etwas von diesen Schiffen auf der gegenüberliegenden Seite des Globus. Im Zusammenhang mit der Naturkatastrophe auf den Tonga-Inseln sind nun zwei aktuelle Bilder aufgetaucht, die ich Euch nicht vorenthalten wollte.

1. Quelle: coronavirus-tonga-100~384x216 (384×216) (zdf.de)


2. Quelle: Corona hat den Inselstaat Tonga erreicht - DER SPIEGEL

 

[Canberra TT.18]

Australien nutzt nur F-35As und (noch) keine F-35Bs.
Die 2 Schiffen sind ungefähr gleich an das Spanish schiff Juan Carlos L61.

 

[Sczepanski]

Australien nutzt nur F-35As und (noch) keine F-35Bs.

wo hab ich geschrieben, dass Australien die F-35Bs nutzt?

Die 2 Schiffen sind ungefähr gleich an das Spanish schiff Juan Carlos L61.

dazu (Tante Wiki):

....
Es gibt sechs Landeflächen für STOVL-Flugzeuge oder mittlere Hubschrauber oder vier Landeflächen für schwere Hubschrauber.

Die normale Zusammensetzung besteht aus 11 AV-8B Harrier II, sowie aus 12 NH90-Hubschrauber. Alternativ können ohne Hubschrauber bis zu 20 Flugzeuge bzw. ohne Flugzeuge bis zu 25 Helikopter mitgeführt werden. Das Schiff kann auch schwere CH-47-Transporthubschrauber oder V-22-Transportflugzeuge aufnehmen.
....

• Zwei auf der Juan Carlos I basierende Schiffe wurden unter der Bezeichnung Canberra-Klasse von der Royal Australian Navy bestellt. Die Canberra wurde am 28. November 2014 in Dienst gestellt. Die HMAS Adelaide folgte 2015.
• Das auf der Juan Carlos I basierende Schiff TCG Anadolu (Anatolien) wird seit dem 30. April 2016 von der türkischen Sedef-Werft für die türkische Marine gebaut. Die Luftgruppe der TCG Anadolu soll im Regelfall 6 F-35 (JSF), 4 TAI T-129 Kampfhubschrauber, 8 Aérospatiale AS 332 Hubschrauber, 2 S-70B-28 Seahawk Hubschrauber, sowie 2 TAI Anka oder Bayraktar TB2 Aufklärungsdrohnen umfassen.[4] Alternativ soll auf die Konfiguration der Juan Carlos I mit 12 F-35 (JSF) und 12 Aérospatiale AS 332/8 CH-47 zurückgegriffen werden.

man könnte die Klasse auch schön mit den chinesischen Typ 075 vergleichen - nur dass China keine VSTOL-Flugzeuge einsetzen kann
Länge
Juan Carlos: 236,5 m (Lüa) zu Typ 075: 237 m (Lüa)
Breite
Juan Carlos: 32 m zu Typ 075: 36 m
Tiefgang
Juan Carlos: 7,9 m zu Typ 075: 8,1 m
Leistung:
Juan Carlos 29.912 PS zu Typ 075: 87.000 PS
Juan Carlos maxim 21 kn - 39 km/h zu Typ 075: 25 kn - 46 km/h

 

[Canberra TT.18]

Australien hat zwei LHDs mit "Ski Jump" der Canberra-Klasse. Die Dinger könnten also - wie die US-Schiffe der America-Klasse auch - die australischen F-35 aufnehmen.

Ich lese Australischen F-35 aufnehmen.
Also das können die nicht.

Und die 2 LHD sind nach dem L61 concept gebaut worden, deswegen den Ski Jump.

 

[lowdeepandhard]

Australien hat zwei LHDs mit "Ski Jump" der Canberra-Klasse. Die Dinger könnten also - wie die US-Schiffe der America-Klasse auch - die australischen F-35 aufnehmen. Ein angewinkeltes Landedeck wird aufgrund de Möglichkeit zur Senkrechtlandung nicht benötigt. Ein Thema für diese HMAS Schiffe besteht noch nicht.

Man hört und sieht kaum etwas von diesen Schiffen auf der gegenüberliegenden Seite des Globus. Im Zusammenhang mit der Naturkatastrophe auf den Tonga-Inseln sind nun zwei aktuelle Bilder aufgetaucht, die ich Euch nicht vorenthalten wollte.

1. Quelle: coronavirus-tonga-100~384x216 (384×216) (zdf.de)


2. Quelle: Corona hat den Inselstaat Tonga erreicht - DER SPIEGEL

Bitte etwas weniger spekulieren und sorgfältiger recherchieren.

Die Canberra-Klasse hat zwar einen Ski-Jump, ja. Dieser ist aber nur ein Überbleibsel der zugrunde liegenden Juan Carlos-Klasse; es wäre schlicht zu teuer und zeitaufwändig gewesen, die Rumpfkonstruktion entsprechend abzuändern. Es ist kein Einsatz der F-35B geplant, die Schiffe wurden konsequent für den amphibischen Einsatz von Heereseinheiten geplant und beschafft und unterscheiden sich dementsprechend intern auch signifikant von der Juan Carlos. Ein Umbau wäre theoretisch vielleicht möglich, praktisch aber viel zu kostenintensiv und kompliziert - und doktrinär gibt es eben keinen Bedarf dafür.

Das ganze ist in diesem Video anschaulich erklärt. Ich meine mich zu erinnern, es hätte in diese Richtung auch mal ein offizielles Statement des australischen Verteidigungsministeriums gegeben, finde dies aber gerade nicht. Mannigfaltige Spekulationen im Internet gibt es natürlich, die sind aber reines "armchair general"-Wunschdenken.

 

[Sczepanski]

Es ist kein Einsatz der F-35B geplant,

... bei Planungen muss man immer das Wort "aktuell" dazu denken. Das kann schon morgen anders sein.

Das einzige was ich in diesem Video als tatsächliches Hindernis erkenne ist die vorgebliche mangelnde Härtung des Decks gegen die heißen Abgase; das schließt eine Nachbesserung nicht aus - und auch nicht, dass Australien kurzfristig die F-35B oder C beschafft.

a)
Schon bei der "Nützlichkeit" einer fliegenden Komponente für die australische Navy muss ich Einwände erheben und klar konstatieren:
Australien ist ein "Inselkontinent" ohne Landgrenzen. Die Sicherheit des Landes hängt davon ab, feindliche Kräfte möglichst weit vor der Küste erkennen und ggf. bekämpfen zu können. Das ist mit landgestützten Fluggeräten natürlich nur eingeschränkt möglich - es hängt von der Einsatzreichweite dieser Fluggeräte ab, die (ggf. trotz Luftbetankung) natürlich begrenzt ist.
(btw.: der potentielle Gegner - China - macht seit Jahrzehnte diese Entwicklung vom Küstenschutz zur Vorwärtsverteidigung durch)

b)
Selbst bei "unbeschränkter Tankmöglichkeit" ist die physische Leistungskraft der Piloten begrenzt, sie dürfte auch bei Australien nur einige wenige (i.d.R. im einstelligen Bereich) Stunden betragen.
Das reduziert die Einsatzreichweite von (Kampf-)Flugzeugen erheblich. Seeaufklärer haben zwar weit größere Reichweiten (bis hin zur theoretischen Möglichkeit einer zweiten Crew an Bord), sind aber dafür ohne Begleitschutz einem Gegner weit vor der Küste relativ hilflos ausgeliefert.

c)
Was heute als "zu teuer" bezeichnet wird, ist sowohl vom Preis wie auch vom Bedarf her nach den momentanen, heutigen Erkenntnissen beurteilt.
Spätestens bei drohender Kriegsgefahr stellen sich die taktischen und strategischen Prioritäten neu. Dann wird etwas, was man heute als "zu teuer" bezeichnet, erneut geprüft.
Darüber hinaus ist der Erfindergeist der Ingenieure nicht zu unterschätzen. Man muss nicht immer die teuerste Lösung wählen - und vielfach ergeben sich neue kreative Lösungsansätze, die ein völlig neues Kosten-/Nutzen-Verhältnis erzielen.

 

[lowdeepandhard]

Du kannst als "armchair warrior", die wir letztlich fast alle hier sind, vor dich hin sinnieren wie du willst, es ändert nichts an der von diversen, wirklichen Fachleuten vorgetragenen Faktenlage. Der Umbau wäre zu teuer und zu kompliziert, und wird vor allem anderen doktrinär nicht benötigt. Punkt. Der Bedrohung durch China wird durch das australische Verteidigungsministerium mit anderen Fähigkeiten und Mitteln begegnet, und das obwohl die F-35B-Variante vorher ebenfalls geprüft wurde.

Es ist immer einfach, von der heimischen Tastatur aus mit den Erkenntnissen von ein paar msn-Links über "tatsächliche Hindernisse" zu fabulieren, und Platitüden über den "Erfindergeist der Ingenieure" und "kreative Lösungsansätze" loszuwerden - am Ende folgt der Lackmustest immer in der Realität. Bei "drohender Kriegsgefahr" wäre eine solche Entscheidung ohnehin viel zu spät, ein heutiger "heißer" Konflikt spielte sich innerhalb weniger Tage, wenn nicht gar Stunden ab.

 

[Canberra TT.18]

... bei Planungen muss man immer das Wort "aktuell" dazu denken. Das kann schon morgen anders sein.

Das einzige was ich in diesem Video als tatsächliches Hindernis erkenne ist die vorgebliche mangelnde Härtung des Decks gegen die heißen Abgase; das schließt eine Nachbesserung nicht aus - und auch nicht, dass Australien kurzfristig die F-35B oder C beschafft.

Und jetzt ist schon der Rede von F-35C

Und kurzfristig?
Beschaffung neuer fighter dauert heutzutage mindestens 4-5 Jahrenn switchen Beschaffung und Erster Lieferung und dann dauert es noch bis IOC und FOC.

 

[Sczepanski]

Die Entwicklung der potentiellen Gegner ist eine längerfristige Angelegenheit - Chinas Liaoning ist etwa seit rd. 10 Jahren im Dienst. Dementsprechend perspektivisch muss auch die Ausstattung und Beschaffung der eigenen Streitkräfte geplant und angegangen werden; je weiter die Entwicklung der potentiellen Gegner voran schreitet, desto drängender wird die Frage der "Antwort".

Und jetzt ist schon der Rede von F-35C

ja, wenn man an eine schiffsgestützte "Vorwärtsverteidigung" denkt - die woa schon wegen der geringen Reichweite der F-35 sinnvoll ist - dann wird man eingedenk des Bestandes an F-35 A um die Beschaffung einer auf Schiffen einsetzbare Variante der F-35 (also B oder C) nicht umhin kommen.
Und die einzigen Schiffe, die absehbar auch noch in einigen Jahren für schiffsgestützte Flugzeuge zur Verfügung stehen, sind die australischen LHDs.

 

[Canberra TT.18]

Wieso nützt man die F-18F dann nicht auf ihren Träger, die haben die Australier doch schon...

Wie auch schon durch lowdeepundhard gesagt haben die Australier eine andere taktische Einsicht. Die werden ja zum Beispiel auch neue (nuklear) U-boaten beschaffen.

 

[Sczepanski]

Die werden ja zum Beispiel auch neue (nuklear) U-boaten beschaffen.

OT on:
Gerade der U-Boot deal ist ein Zeichen der Entwicklung weg vom Küstenschutz durch konventionelle Tauch-Boote (unter dem Schutz landgestützter Flugzeuge) hin zur strategischen "Vorneverteidigung" (mit wesentlich längeren Untersee-Zeiten), und damit auch für den Wechsel der Einsatzdoktrien, wie wir hier bereits diskutiert haben
OT out

 

[lowdeepandhard]

Nur teilweise OT, da doktrinär im Zusammenhang stehend: Das ist keine Neuorientierung oder gar neue Einsatzdoktrin, wie schonmal in einem anderen Thread geschrieben! Bereits die (nun nicht beschaffte) Attack-Klasse sollte im Prinzip weitgehend die Leistung eines Atom-U-Bootes mit einem konventionellen Antrieb realisieren, weswegen die Boote so riesig geworden wären. Ein Nuklearantrieb wurde übrigens durch Frankreich angeboten, erfüllte aber nicht die australischen Anforderungen an strategische und operative Autonomie. Das ist der Unterschied zu den nun verfolgten Plänen für britische oder US-Boote. Die müssen nämlich wesentlich seltener mit Brennelementen befüllt werden, zudem haben beide Länder eine entsprechende Befüllung in Australien angeboten, im Unterschied zu Frankreich.

Die australischen Weißbücher sind öffentlich gut dokumentiert und zeigen seit Jahren, über die verschiedenen Regierungen hinweg, eine eindeutige Marschrichtung auf, in allerdings ansteigender Intensität. Da gibt es keinen plötzlichen Sinneswandel, auch wenn du das ständig herbeireden möchtest. Nochmals: die F-35B oder, noch unglaubwürdiger, die F-35C ist nicht Teil dieser Strategie, und ein Fantasieren über etwaige Optionen ist schlicht fernab der Realität.

 

[Sens]

Du kannst als "armchair warrior", die wir letztlich fast alle hier sind, vor dich hin sinnieren wie du willst, es ändert nichts an der von diversen, wirklichen Fachleuten vorgetragenen Faktenlage. Der Umbau wäre zu teuer und zu kompliziert, und wird vor allem anderen doktrinär nicht benötigt. Punkt. Der Bedrohung durch China wird durch das australische Verteidigungsministerium mit anderen Fähigkeiten und Mitteln begegnet, und das obwohl die F-35B-Variante vorher ebenfalls geprüft wurde.

Es ist immer einfach, von der heimischen Tastatur aus mit den Erkenntnissen von ein paar msn-Links über "tatsächliche Hindernisse" zu fabulieren, und Platitüden über den "Erfindergeist der Ingenieure" und "kreative Lösungsansätze" loszuwerden - am Ende folgt der Lackmustest immer in der Realität. Bei "drohender Kriegsgefahr" wäre eine solche Entscheidung ohnehin viel zu spät, ein heutiger "heißer" Konflikt spielte sich innerhalb weniger Tage, wenn nicht gar Stunden ab.

Sczepanski hat schon einige richtige Gedanken. Ab April 1982 waren in Großbritannien plötzlich Dinge möglich, die unter friedlichen Vorrausetzungen nur innerhalb von Jahren, wenn überhaupt umgesetzt werden. Es gibt keine Konflikte über Nacht, die sich nicht schon über längere Zeit ankündigen. Auch die Australier haben einen Nachrichtendienst samt dessen Zusammenarbeit mit anderen Diensten in der Region. Da sind auf den jeweiligen Lagekarten die tägliche militärische Situation dargestellt. Da ändert sich nichts über Nacht sondern es gibt immer eine Vorlaufzeit.
Auch in der Karibik mutierte die CVN-68 kurzfristig zu einer mobilen Basis, von der Hubschrauber für Landeunternehmen zum Einsatz kamen. Die Amerikaner haben schlicht die inhärente Flexibilität eines Träger genutzt. In einem echten Krisenfall gelten die Beschränkungen im Friedensbetrieb nicht mehr.