MiG-23MF, MiG-23ML, MiG-23BN und MiG-23UB

[Xena]

Was die Stabilität der 23 angeht war ich schon beeindruckt. Z.Bsp. bei ausgefahrenen Tragflächen (DHS) haben wir uns oft den Spass erlaubt das wir uns an die äussere Tragflächenkante getellt haben und dann gewippt sind ( ich glaube bei einem Tornado wäre das nicht gegangen)und das schon ganz schön heftig, der Absprung erfolgte dann in die Plane die meistens daneben lag.Und die Tragflächen konnten danach wieder ohne Probleme eingefahren werden.

LOL...


Was wäre euch denn passiert, wenn die Tragfläche beschädigt worden wäre?

 

[Schorsch]

Was die Stabilität der 23 angeht war ich schon beeindruckt. Z.Bsp. bei ausgefahrenen Tragflächen (DHS) haben wir uns oft den Spass erlaubt das wir uns an die äussere Tragflächenkante getellt haben und dann gewippt sind ( ich glaube bei einem Tornado wäre das nicht gegangen)und das schon ganz schön heftig, der Absprung erfolgte dann in die Plane die meistens daneben lag.Und die Tragflächen konnten danach wieder ohne Probleme eingefahren werden.

Weil der Tornado noch ne Spur schwerer ist als die MiG, sollte die Fläche grob das gleiche abkönnen.
Die MiG-23 ist mit geraden Flügeln zumindest bis 2.5g ausgelegt, was mit Sicherheitsfaktoren schnell mal 40t Auftrieb oder 20t pro Seite sind.
Ich glaube nicht, dass da ein Mechaniker den Schwenkzapfen durch etwas Wippen zerstört.
Ist auch kein Spezifikum der MiG-23.

 

[atlantic]

Ich denke andere Betreiber der MIG-23 haben bestimmte Dinge bezüglich Wartung und Pflege nicht so ernst genommen wie wir
Kann mich noch ganz gut an einen Staffelbesuch der Polen mit der MF aus Slupsk erinnern. X Positionslampen defekt. Am Hauptfahrwerksreifen kam schon die x-te Cordschicht durch, da hätte bei uns schon lang der Reifen gewechselt werden müssen,

Auch die Russen haben zum Teil nicht so ein Gewese um die Maschinen veranstaltet. Beobachtet bei einem Besuch einer Staffel MLD? aus Zerbst. Auch dort arbeitet das Wartungspersonal recht unkonventionell. .

Das war aber nicht nur bei der 23 so....... Auch die 21er sahen grauenhaft aus.
O-Ton Staffeling..: " Alle Augen zudrücken und bloss nichts sehen, die sollen so wie sie gekommen sind wieder zurückfliegen Sicherheitsrelevantes geht erst über meinen Tisch "
( Die hätten aber auch alle Bestände, incl. den schwarzen geplündert, um in den Deutschen Zustand zu bekommen.)

Und wie die "Freunde" gearbeitet haben, konnt ich mir in Falkenberg live ansehen. Dagegen waren wir Sicherheitsapostel.

 

[Schorsch]

Und wie die "Freunde" gearbeitet haben, konnt ich mir in Falkenberg live ansehen. Dagegen waren wir Sicherheitsapostel.

Im Buch wird über zahlreiche "Fehlalarme" berichtet (etwa durch Feuerwarnmelder), die man sehr ernst nahm (man wollte ja keinen Flieger verlieren). Meinst Du so etwas damit, oder wie zeigte sich das bei den "Partnern"?

 

[Flusirainer]

Mal ne Episode aus meiner Armeezeit (Panzer).

Wasserdurchfahrt an der Elbe.
Wir haben etwa pro Panzer eine dreiviertel Stunde benötigt,um die Kisten für die Wasserdurchfahrt vorzubereiten.Alle Luken mit Spezialkitt abdichten,Flatterventil an Auspuff bauen,Winkelspiegel vom Ladeschützen demontiert und Luftrohr draufgesetzt und zum Schluss noch eine Dichteprüfung mittels Unterdruck.

Was haben die Russen gemacht,ca 200m weiter?
Mit Boot die tiefste Stelle ihrer Durchfahrtsschneise gemessen,die Flatterventile angebaut,Schutzkappe von der Kanone entfernt,das Ding dann hochgedreht und schon ging's rein in die Elbe.In der Mitte verschwand mal das Kanonenrohr für einige Sekunden komplett im Wasser.

Ehe wir den ersten Panzer Richtung Elbe schickten,war bei denen schon fast ne komplette Kompanie am anderen Ufer angekommen.
Die haben halt so geübt,wie man es unter echten Gefechtsbedingungen auch nicht anders tuen würde.

 

[El Nebuloso]

Wobei man sagen muss: die zitierten Piloten loben die MiG-21 über den grünen Klee, ergo scheint die negative Meinung über die -23 nicht reines Vorurteil zu sein. In Punkto "besser als die amerikanischen Muster" bleibt fest zu halten, dass die MiG-23 über eine Fähigkeit zu hohen und höchsten Machzahlen verfügte (Mach 2+ kein Problem).

Wenn man die verwendeten Typen von Mig-23 betrachtet, erscheint der Nutzen des gesamten Programms als zweifelhaft. Betrachten wir einfach mal:

Die Mig-23MS war in höchstem Maße "gedowngraded". Als Ableger der Mig-23M hatte sie das Waffensystem Sapfir-21 aus der Mig-21, kein IRST, keinen Lazur-Datenlink, abgespeckte Funktionen des Sau-23 (Und ja: Bei der taktischen Auslegung der Mig-23 ist die Nutzung des Sau-23 recht wichtig, Stichwort Verknüpfung mit Lazur und Sapfir-23 möglich), kein Radarwarngerät (soweit ich weiß). Ob die MS schon ein BPS-23 hatte entzieht sich meiner Kenntnis. Zu allen diesen Schwächen gegenüber M und MF kommt, dass bei Beschaffung der MS die agileren ML schon lange im Einsatz standen.

Weitaus öfter wurde aber die Mig-23BN geflogen, eine solche war wohl auch beim Tod des Robert Bond im Spiel. Diese Jagdbomberausführung hatte noch die Typ-2 Tragfläche ohne Vorflügel und kein BPS-23. Agilität war für dieses Flugzeug absolut zweitrangig, Luftkampf war im Lastenheft vermutlich nur zur Selbstverteidigung vorgesehen.

Falls man nun im realen Luftkampf auf die Grenzen dieser beiden Typen eingestellt ist und mit einer ML oder MLD konfrontiert wird, wird das Bein dick...

 

[Xena]

Ja das war eben dieses Geschäftsmodell der Russen nur downgegradetes Zeuchs zu exportieren, damit der Westen keine Chance bekam die Teile zur Auswertung in die Hände zu bekommen. Naja, exportiert man nach Afrika oder in den nahen Osten kann ich ja verstehen. Aber, daß die eigenen Verbündeten im Warschauer Pakt, die man eh unter Kontrolle hatte, auch nur das minderwertige Material bekamen, das ist schon traurig.

 

[El Nebuloso]

Ja das war eben dieses Geschäftsmodell der Russen nur downgegradetes Zeuchs zu exportieren, damit der Westen keine Chance bekam die Teile zur Auswertung in die Hände zu bekommen.

Grund genug hatten die Russen ja. Auch wenn der Westen meist veraltetes oder abgewertetes Material in die Hände bekam.

Naja, exportiert man nach Afrika oder in den nahen Osten kann ich ja verstehen. Aber, daß die eigenen Verbündeten im Warschauer Pakt, die man eh unter Kontrolle hatte, auch nur das minderwertige Material bekamen, das ist schon traurig.

Naja, wenigstens wurde für den Warschauer Pakt Export nicht gaanz so stark abgewertet. Wenigstens gabs Lazur und Radarwarner.
Für mich das Unverständlichste ist ja das häufige Fehlen von Radarwarnern an Flugzeugen für die Kundschaft in Nahost. Erklärt aber auch einiges über die hohen Verluste.

 

[Xena]

Nach allem was man so liest, waren die MiG-23 im nahen Osten gar nicht mal sooo schlecht wie oft kolportiert wird, aber da sie ja quasi kastriert waren, werden wir nie erfahren wie gut sie gegen vergleichbare westliche Muster tatsächlich gewesen wäre.

 

[Schorsch]

Wenn man die verwendeten Typen von Mig-23 betrachtet, erscheint der Nutzen des gesamten Programms als zweifelhaft.

Es ging in erster Linie um "Exposition", einmal die MiG gesehen haben.
Weiterhin hat man Taktiken ausprobiert (das war aber nicht Sache der Red Eagles).
Die Taktiken und Techniken lernte man in USA bei den normalen Red Flag Übungen gegen F-5E (MiG-21). Eine MiG-23 zu beherrschen erfordert anscheinend einen wirklich guten Piloten, ansonsten kann man nur Abfangmanöver fliegen. Ähnliches gilt ja beim Starfighter.
Wie gesagt, mir ging es eher um das System MiG-23, ob es wirklich so ein Wartungsmonster war.

Nach allem was man so liest, waren die MiG-23 im nahen Osten gar nicht mal sooo schlecht wie oft kolportiert wird, aber da sie ja quasi kastriert waren, werden wir nie erfahren wie gut sie gegen vergleichbare westliche Muster tatsächlich gewesen wäre.

Nach allem was man liest, waren die Piloten unterdurchschnittlich geschult in taktischen Dingen. Die Fähigkeiten des Flugzeugs lassen sich aus Ergebnissen von Konflikten idR nicht ablesen. Diese Grunderkenntnis hat sich im FF ja inzwischen durchgesetzt.
Anscheinend war es aber so, dass die meisten Piloten die MiG-21 lieber mochten.

 

[Xena]

Nach allem was man liest, waren die Piloten unterdurchschnittlich geschult in taktischen Dingen. Die Fähigkeiten des Flugzeugs lassen sich aus Ergebnissen von Konflikten idR nicht ablesen. Diese Grunderkenntnis hat sich im FF ja inzwischen durchgesetzt. Anscheinend war es aber so, dass die meisten Piloten die MiG-21 lieber mochten.

Ja klar, die besten waren sie nicht gerade, die arabischen Piloten. Aber unter ihnen gab es durchaus auch recht gute Leute, was man so alles liest. Was die MiG-21 angeht, so liest man, daß das ein richtig heißer Ofen war und deswegen gemocht wurde. Andererseits wurden die meisten syrischen MiG-21 von den Israelis nach und nach abgeschossen. Da würde ich mich nur ungern rein setzen wollen.

 

[DM-ZYC]

Wie gesagt, mir ging es eher um das System MiG-23, ob es wirklich so ein Wartungsmonster war.

Wir haben in Dresden in der Werft die MiG-23UB, -23MF,-23BN und zuletzt noch die -23ML für die NVA, die polnischen und tschechoslowakischen LSK instandgesetzt
und hatten eigentlich keine außergewöhnlichen Probleme damit, von den üblichen Problemen bei den Ersatzteillieferungen mal abgesehen.
Ein erhöhter Aufwand wurde allerdings mit den geschweißten Kraftstofftanks im Rumpf betrieben. Der Durchlauf für eine Industrielle Instandsetzung lag so bei 8-9 Monaten.

 

[El Nebuloso]

Nach allem was man liest, waren die Piloten unterdurchschnittlich geschult in taktischen Dingen. Die Fähigkeiten des Flugzeugs lassen sich aus Ergebnissen von Konflikten idR nicht ablesen. Diese Grunderkenntnis hat sich im FF ja inzwischen durchgesetzt.

Arabischen Piloten scheint tatsächlich einiges an taktisch- technischem Verständnis gefehlt zu haben. Allerdings nutzt auch die beste Ausbildung und das beste Flugzeug nicht viel, wenn der Gegner mit Multiplikatoren (AEW & C, gezielte Störung von Radaraufklärung und Kommunikation) arbeiten kann, während man selbst quasi blind ohne jede Unterstützung unterwegs ist.
Unter diesem Gesichtspunkt haben sich selbst die Piloten der irakischen Luftwaffe 1991 noch akzeptabel geschlagen.

Anscheinend war es aber so, dass die meisten Piloten die MiG-21 lieber mochten.

Die Mig-21 war sicherlich auch das verzeihendere Flugzeug. Wobei auch bei der Mig-21 die Unterschiede zwischen den Versionen recht groß waren.

 

[Semjon]

Die MiG-23- Jägerversion (MF, ML) war zur MiG-21 ein Unterschied wie Tag und Nacht. Manövereigenschaften von denen eine MiG-21 träumen konnte, ein Autopilot der in Grenzregimen (hoher Anstellwinkel...) mitarbeitete, ein Waffensystem welches in allen Bereichen effektiv einsetzbar war (Erdhintergrund, Gegenkurs, Schnittkurs, Manöverluftkampf...). Ein Funkmessvisier mit Reichweiten bis 50 Kilometer und ausgefeiltem Störschutz. Ein Infrarotpeiler der auch bei totalen Funkstörungen vernünftige Zielbekämpfung erlaubte. Ein modernes Navigations- und Instrumentenlandesystem bis zum Wetterminima 100/1 und noch so manches mehr.
Ein paar hundert Flugstunden brauchte man schon, um die Maschine zu beherrschen aber dann war es ein Traum. Die Amis haben hauptsächlich mit der BN geübt und wollten die Geheimnisse des Luftkampfes damit ergründen... Dazu war die BN nie konzipiert.

 

[Tom]

....Wetterminima 100/1.... .

Peter, weißt Du noch, wann das Minimum wieder auf 100/1 gesetzt wurde? Es gab im Herbst/Winter 80/81 einen Fakt, wo eine UB bei 100/1 gelandet ist und erst über dem NFF sehr extrem nach rechts auf die Bahn einkurvte (PRMG Kursweg stand links). Ich hab's von der GFL gesehen, sah sehr spektakulär aus. Das Minimum ist daraufhin hochgesetzt worden (ich weiß aber nicht mehr, wie hoch und wie lange das galt).

Zur Erklärung für Nicht-Insider: 100/1 bedeutet 100m Wolkenuntergrenze, 1km Sicht.

 

[Xena]

Die MiG-23- Jägerversion (MF, ML) war zur MiG-21 ein Unterschied wie Tag und Nacht. Manövereigenschaften von denen eine MiG-21 träumen konnte, ein Autopilot der in Grenzregimen (hoher Anstellwinkel...) mitarbeitete, ein Waffensystem welches in allen Bereichen effektiv einsetzbar war (Erdhintergrund, Gegenkurs, Schnittkurs, Manöverluftkampf...). Ein Funkmessvisier mit Reichweiten bis 50 Kilometer und ausgefeiltem Störschutz. Ein Infrarotpeiler der auch bei totalen Funkstörungen vernünftige Zielbekämpfung erlaubte.

Das deckt sich mit dem was ich aus dem gelesenen heraus verstanden habe. Beim Beispiel der Araber, war ihre Freude an der MiG-21 wohl ihre Unkompliziertheit und das direktere Flugvergnügen ohne viel Schnickschnack. Darum haben die Luftwaffen dort wohl auch an diesem Muster bis heute festgehalten, obwohl sie kaum noch was bringt. Immerhin haben die Israelis in den Jahren fast die gesamte MiG-21 Flotte der Syrer vom Himmel geholt, von den MiG-23 hingegen kaum welche.

 

[HorizontalRain]

[...] Beim Beispiel der Araber, war ihre Freude an der MiG-21 wohl ihre Unkompliziertheit und das direktere Flugvergnügen ohne viel Schnickschnack. [...]

Und wieviele Stunden persönlicher Flugerfahrung auf MiG-21 stehen hinter Deiner Aussage?

HR

 

[Schorsch]

Immerhin haben die Israelis in den Jahren fast die gesamte MiG-21 Flotte der Syrer vom Himmel geholt, von den MiG-23 hingegen kaum welche.

Was so circa 100 verschiedene Gründe haben kann. Es kann sogar sein, dass wegen der geringen Verfügbarkeit (Wartung) die -23 schlicht weniger Einsätze flogen.

Ein paar hundert Flugstunden brauchte man schon, um die Maschine zu beherrschen aber dann war es ein Traum.

War es denn möglich für einen normalen Piloten diese hohe Zahl an Stunden zu erreichen? Ich meine mein direkter Vorredner hier hat mal sein Flugbuch offen gelegt, und da standen im Schnitt 70 Stunden per Annum drin. Gut, was zählt sind die Flüge. Und die können auch bei einer MiG-23 sehr kurz sein.

 

[Semjon]

Hallo Schorsch,
was verstehst Du unter einem "normalen Piloten"? Meinst Du bei uns in der NVA?
Bei mir ist es wie folgt:
85 65 Std. (Beginn der Umschulung)
86 84 Std.
87 95 Std.
88 106 Std.
89 95 Std.
90 41 Std.
---------
486 Std.
=======

 

[Schorsch]

Danke, super, wusste nicht, dass Du selber "das Biest" geflogen bist.
Dann habe ich ja einen echten Experten vor mir, viel besser als irgendwelche Bücher lesen! Gar nicht schlecht, so'n Forum!

Weiß nicht, ob das alles schon mal durchgekaut wurde. Wenn ja, einfach darauf verweisen. Meine Frage: Was hat man denn mit der MiG so geübt? In dem Buch "Red Eagles" wird ja diese "Dissimmilar Aircraft Combat Training" durchgekaut. Gab es so etwas auch bei Euch? Oder wie sah der Übungsalltag aus?
In dem Buch wird auch davon geschrieben, dass man die Radarlogs aus Berlin (Radarstation in Berlin (West)) sehr genau studiert hat.

Du bist wahrscheinlich ML oder MF geflogenen, oder?