MiG-23MF, MiG-23ML, MiG-23BN und MiG-23UB

Diskutiere MiG-23MF, MiG-23ML, MiG-23BN und MiG-23UB im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Operationell werde ich mich schwer hüten, mit nur 2:06 Stunden MiG-23-Mitflugzeit ein Statement abzugeben (außer, dass ich das "Biest", wie...
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Operationell werde ich mich schwer hüten, mit nur 2:06 Stunden MiG-23-Mitflugzeit ein Statement abzugeben (außer, dass ich das "Biest", wie Schorsch es zu nennen beliebt, fliegerisch immer noch einfach nur geil finde - dafür hat Wolf Dietze im August 1990 sehr gründlich gesorgt!), aber die aktuellen Bewegungen in diesem Thread haben mich dazu animiert, mal wieder ein altes Dia zu scannen.

Zwei "Biester" des JG-9 low level über der Ostsee:


Edit: Mir wird immer ganz schlecht, wen ich sehe, wie dieses Forum hier Fotos so lange downgraded, bis sie total unscharf sind ...
 
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Semjon

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Hallo MigCap, Du hast hoffentlich nicht vergessen, dass bei einem Deiner Mitflüge der Semjon der Verbandsführer war (569). Leider ist unser Duxi (350) schon vor einigen Jahren in den Fliegerhimmel abgeflogen.
 
MiGCap

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Weiß ich doch, Peter. War einer der Gründe, sich wieder an den Scanner zu setzen, dass Du Dich hier zu Wort gemeldet hast. :wink:
 
radist

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Ohne die MiG-23 im ganzen (also als "Abfangkomplex", wie es die ursprüngliche Bezeichnung vom OEM :FFTeufel: war) hier ausführlich einschätzen zu wollen noch einige kurze Anmerkunge von mir.
Die MiG-23 war aus ihrer Entwicklungs- und Einsatzgeschichte heraus ein sehr widersprüchliches Flugzeug (ausführlich siehe gerne auch die Reihe von Übersetzungen zur MiG-23, die ich hier mal eingestellt habe). Die frühen Versionen waren sicherlich Problemkinder und auch bei den sowjetischen Piloten war die Maschine wegen einiger kritischer Eigenschaften, aber auch wegen wohl nicht beherrschter neuer Fertigungstechnologien, nicht sehr beliebt - ein Ruf welcher der Maschine lange anhaftete, auch wenn so ab der ML/MLA die Lage besser wurde. Die schon im Laufe der Entwicklungsphase ständig steigenden Anforderungen seitens des Auftraggebers konnten so richtig erst mit der MLD erfüllt werden - da war die Aera MiG-23 (zumindest in der SU) allerdings schon durch. Für den Eigenbedarf gab es die MiG-29 und "nur" für den Export lohnte sich diese Linie eher nicht.
Noch kurz was zu dem Argument der "kastrierten" MiG-23 für den Export - da gab es riesige Unterschiede. So waren die MiG-23MF und auch die ML(MLA) für die WV Staaten nahezu identisch mit den sowjetischen Einsatzmustern (wesentlicher Unterschied war die Verwendung des alten Kennungssystems ausserhalb der SU). Somit dürften die USA erstmals nach 1990 mit den Maschinen aus ehemaligen NVA Beständen eine wirkliche Vergleichsmöglichkeit gehabt haben. "Traditionell" schlecht war auch bei der MiG-23 die Sicht des Piloten.

Zu einigen technischen Aspekten.
Die MiG-23 stellte für einen effektiven Einsatz grundlegend neue, höhere Anforderungen an die gesamte Infrastruktur für Wartung, Reparatur, Ausbildung usw. (dabei spreche ich noch nicht von Ersatzteilen, das ist ein eigenes Kapitel) und auch die Anforderungen an das Ing. technische Personal sind entsprechend gestiegen (zu den Ansprüchen an die Piloten hat sich @Semjon ja schon geäußert). Fehlten diese Voraussetzungen, oder betrieb man die Maschine isoliert von solchen, so büßte das Waffensystem MiG-23 sehr schnell seine Effektivität ein. Reines Fliegen, Einschätzen der fliegerischen Möglichkeiten usw. war da natürlich noch möglich, aber auch das ließ mit der Zeit nach. Die Summe der genannten Aspekte wie:
- welche Versionen waren vorhanden
- auf welche Basis war die Losgistik gestützt
- wie war die Versorgung mit Ersatzteilen
- an welche Grenzen ist man beim Einsatz bewußt gegangen (oder eben nicht)
hatten aus meiner Sicht einen entscheidenden Einfluss auf die Bewertung durch die Amerikaner.

Da eine solche Frage hier auch angesprochen wurde - nach meinen Erfahrungen (E-Spez. und Funk/Funkmess) war die MiG-23 in der Wartung günstiger als die MiG-21. Zwar war der Umfang der Ausrüstung größer, die Zugänglichkeit wesentlicher Komponenten war aber günstiger und es gab mehr automatisierte Testeinrichtung für die periodischen Kontrollen und die Fehlersuche. Da ich gerade die periodischen Kontrollen ansprach: es gab bei der MiG-23 einen reinen Betriebszeit abhängigen Antritt, was natürlich zu Standzeiten führte, die aber aus oben genannten Gründen nicht exorbitant waren.
Was auch eine traditioneller Schwachpunkt war, war die Zuverlässigkeit der elektronischen Ausrüstung. Hier gab es aber, was besonders das Funkmessvisier als Hauptanlage anging, auch eine deutliche Verbesserung von MF zu ML (MLA).
Heftige Probleme, verbunden mit langen Standzeiten, konnte der analoge Autopilot "SAU" machen. Es wurde bei den Wartungskontrollen tunlichst vermieden (wenn es im Vorfeld keine Beanstandungen gab) "an den Rädchen" (Potentiometern) zu drehen - tagelange Einstellarbeiten am Boden und mehrere Werkstattflüge (konnte in diesem Zusammenhang eigentlich nur einer der Piloten wirklich gut!) waren die Folge!

Soweit von mir.
 
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Schorsch

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Danke für die ausführliche Darstellung!
Ich sehe, dass die Sache in dem Buch tatsächlich nur eine Episode des ganzen ist. Natürlich schade, dass sehr viele "Red Eagles" lesen und nur recht wenige diesen Thread im FF.

Einen Aspekt finde ich wichtig:
radist schrieb:
Fehlten diese Voraussetzungen, oder betrieb man die Maschine isoliert von solchen, so büßte das Waffensystem MiG-23 sehr schnell seine Effektivität ein.
Ich denke dies erklärt zum erheblichen Teil die Probleme der Export-Kunden. Und wurde so auch oft bestätigt. Ein israelischer Pilot sagte nach 1982 etwa, dass man den Syrern auch F-16 hätte geben können, Ergebnis wäre das gleiche gewesen.

Aber auch wenn das Waffensystem MiG-23 seinen Job wohl je nach Version leidlich bis gut erfüllte, fehlt diesem Flugzeug irgendwas. Jedenfalls wurde es von der Vorgängergeneration überlebt. Wer heute noch MiG-23 betreibt, der tut es mehr aus Mangel an Alternative (Nord Korea, Kuba, Syrien, und der Rest in Afrika).
 

Xena

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Wobei es mir irgendwie etwas schwer fällt zu verstehen, warum gerade die Nahost-Länder mit etwas üppigem Budget nicht mehr in die Wartung der MiG-23 und deren Piloten gesteckt haben und man statt dessen weiterhin auf die MiG-21 gesetzt hatte, obwohl diese reihenweise und nahezu chancenlos vom Himmel geholt wurde. Bei den Afrikanern kann ich es eher verstehen, die haben sowieso keine ernsthaften Gegner, deswegen verkauft sich auch die gute alte J-7 so gut dort, aber bei den Arabern... :headscratch:

Aber naja, würde hier auch zu weit führen...
 
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Wobei es mir irgendwie etwas schwer fällt zu verstehen, warum gerade die Nahost-Länder mit etwas üppigem Budget nicht mehr in die Wartung der MiG-23 und deren Piloten gesteckt haben und man statt dessen weiterhin auf die MiG-21 gesetzt hatte, obwohl diese reihenweise und nahezu chancenlos vom Himmel geholt wurde.
Wieso war die MiG-2 chancenlos? Der Vorteil de MiG-23 war die Allwetterfähgkeit und das Abfangen tief fliegender Gegner, und die Nutzung von Radar-AAM von vorn. Alles drei für die Konflikte in Nahost wenig entscheidend: da flog man meist eh auf Sicht, und visuelle Identifizierung des Gegners war notwendig. Und Wetter ist ja meist ganz OK da unten.
 
Gepard

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Die Syrer waren 1982 chancenlos weil es den Israelis gelang die gesamten radaranlagen im Bekaatal auf einen Schlag auszuschalten. Von den geographischen Gegebenheiten her (langgezogene hohe Bergkette im Osten) konnten die syrischen Radarstationen in Syrien nicht in das Kampfgebiet hereinschauen (zumindestens nicht in die niedrigen und mittleren Höhen).
Die Israelis hatten ihre Hawkeyes, die von oben herab das ganze Gelände beobachten konnten. Die Jägerleitung war deshalb auf israelischer Seite sehr gut möglich, während die Syrer keine Jägerleitung hatten.
Interessant ist, daß die Syrer behaupten 3 oder 4 (Gedächtnis hilf!) F-16A abgeschossen zu haben. Das soll im Gegenkursabfangmanöver mit der Rakete R-23R geschehen sein. Ob es stimmt? Wer weiß. Möglich wäre es zumindest gewesen.
 
Schorsch

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Interessant ist, daß die Syrer behaupten 3 oder 4 (Gedächtnis hilf!) F-16A abgeschossen zu haben. Das soll im Gegenkursabfangmanöver mit der Rakete R-23R geschehen sein. Ob es stimmt? Wer weiß. Möglich wäre es zumindest gewesen.
Bei 82 bestätigten Abschüssen wäre der Verlust von 4 eigenen ja immer noch im Rahmen gewesen, daher würde es mich wundern, wenn man darüber bis zum heutigen Tage ein Staatsgeheimnis machen würde. Es schaut tatsächlich so aus, als wenn das ganze 82-0 ausging. Aber im Prinzip auch egal, hat der MiG-23 wenig zu tun.
[bei der Situation hat so ziemlich alles versagt: sowjetische Doktrin, syrische Taktik und Strategie, da konnte das Flugzeug gar nichts für]
 
crossiathh

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Dieser Artikel beschreibt recht gut die Probleme beim Einsatz der syrischen MiG-23BN über dem Bekaa Tal im Juni 1982:
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/syrianairforce.htm
Daraus aber Unzulänglichkeiten der MiG-23 im Allgemeinen abzuleiten ist natürlich Unsinn.
 

Xena

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Bei 82 bestätigten Abschüssen wäre der Verlust von 4 eigenen ja immer noch im Rahmen gewesen, daher würde es mich wundern, wenn man darüber bis zum heutigen Tage ein Staatsgeheimnis machen würde. Es schaut tatsächlich so aus, als wenn das ganze 82-0 ausging. Aber im Prinzip auch egal, hat der MiG-23 wenig zu tun.
[bei der Situation hat so ziemlich alles versagt: sowjetische Doktrin, syrische Taktik und Strategie, da konnte das Flugzeug gar nichts für]
Naja, dieses 82 zu Null Verhältnis gehört ins Reich der Legenden. Es gibt genug Berichte über Abschüsse. Darüber berichten aber die meisten westlichen Journalisten nicht, weil sie sich ausschließlich auf israelische Angaben verlassen und die Israelis prinzipiell nicht über eigene Verluste bei Kriegshandlungen berichten. Das ist in dem russischen Bericht auch gut heraus zu lesen.

Dieser Artikel beschreibt recht gut die Probleme beim Einsatz der syrischen MiG-23BN über dem Bekaa Tal im Juni 1982:
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/syrianairforce.htm
Daraus aber Unzulänglichkeiten der MiG-23 im Allgemeinen abzuleiten ist natürlich Unsinn.
Das deckt sich auch mit dem was ich so gelesen habe. Daß die Araber so schlecht waren und mit dem Gerät nicht umgehen konnten ist demnach auch nur eine Legende die bei uns gerne weiter getragen und von vielen gerne unreflektiert geglaubt wird. Das Problem war die unzureichende Kommunikation zwischen den einzelnen Teilen der eigenen Streitkräfte und eine schlechte Führung überhaupt (man hat z.B. die Luftabwehr im Bekaa-Tal die ganze Zeit in den gleichen Stellungen belassen, statt sie regelmäßig zu verlegen so wie es üblich gewesen wäre). Man hat die elektronischen Möglichkeiten nicht ausgenutzt und man hat es versäumt den eigenen Flugzeugen Chaff und Flare Mittel beizugeben, sie waren also den israelischen Lenkwaffen schutzlos ausgeliefert. Ihr Radar hatte nur unzureichenden Einblick in das Kampfgebiet und somit war keine Leitung durchgehend möglich und man hatte kaum Jagdschutz (letzteres ist der miesen Führung zu verdanken). Die konstruktiven Mängel an der MiG-23BN waren aber der unzureichende Schutz von lebenswichtigen Systemen.
 

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Zu 1982 habe ich eine technische Frage an die Piloten oder andere MiG-23 Gurus.
Irgendwo habe ich im Internet gelesen, daß die Syrischen MiG-23MF die israelischen F-16A auf etwa 25km im Gegenkurs erfassen konnten und auf etwa 9km mit der R-23R bekämpft haben. An andere Stelle stand, daß die israelischen F-16A die MiG-23MF Radargeräte aktiv gestört haben, so daß ab einer Entfernung kleiner 10km keine Zielerfassung mehr möglich gewesen sei. Die Raketen seien von den Syrern trotzdem gestartet worden, wurden aber von weiter hinten fliegenden MiG-23 ins Ziel gelenkt.

Meine Probleme mit diesem Lesestoff:
1. Wenn der Gegner ein Flugzeugradar aktiv stört, sollte es dann nicht auf größere Entfernung ausfallen und je näher die MiG-23 der F-16 kommt besser arbeiten, bis es sich ab einer Entfernung X durch die aktive Störung "durchbrennt"?

und

2. Geht das technisch überhaupt, daß ein anderes Flugzeug die Zielbeleuchtung für eine im Flug befindliche halbaktive Luft-Luft-Rakete wie die R-23R übernimmt?
 
radist

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Zu 1982 habe ich eine technische Frage an die Piloten oder andere MiG-23 Gurus.
Irgendwo habe ich im Internet gelesen, daß die Syrischen MiG-23MF die israelischen F-16A auf etwa 25km im Gegenkurs erfassen konnten und auf etwa 9km mit der R-23R bekämpft haben. An andere Stelle stand, daß die israelischen F-16A die MiG-23MF Radargeräte aktiv gestört haben, so daß ab einer Entfernung kleiner 10km keine Zielerfassung mehr möglich gewesen sei. Die Raketen seien von den Syrern trotzdem gestartet worden, wurden aber von weiter hinten fliegenden MiG-23 ins Ziel gelenkt.

Meine Probleme mit diesem Lesestoff:
1. Wenn der Gegner ein Flugzeugradar aktiv stört, sollte es dann nicht auf größere Entfernung ausfallen und je näher die MiG-23 der F-16 kommt besser arbeiten, bis es sich ab einer Entfernung X durch die aktive Störung "durchbrennt"?

und

2. Geht das technisch überhaupt, daß ein anderes Flugzeug die Zielbeleuchtung für eine im Flug befindliche halbaktive Luft-Luft-Rakete wie die R-23R übernimmt?
Im ersten Moment habe ich gedacht: völlieger Schwachsinn, das funktioniert prinzipell nicht! Aber dann ...

Nun, zumindest ist es ein sehr kreativer Ansatz, der wohl auch in keiner Vorschrift enthalten ist. Zumindest im JG-9 wurde das nie geübt. Im realen Gefechtseinsatz entstehen allerdings manchmal die originellsten Lösungen. Nach einem ausführlichen Gespräch mit einem MiG-23 Waffenexperten stellt sich mir die Situation jetzt so dar:

1.Frage (bei @Gepard Frage 2):
Kann die Rakete R-23R, abgeschossen von Flugzeug A durch das Radar von Flugzeug B gesteuert werden?
Die Antwort: Im Prizip ja, aber bei dem MiG-23 wohl nur von der MF.
R-23R und Radar des Trägerflugzeuges mussten aufeiander abgestimmt werden (Sendefrequenz und Impulsfolge), das geschah an der MiG-23MF nach dem Anhängen der Rakete manuell mit Hilfe eines separaten Prüfgerätes und war nachträglich nicht meht veränderbar (ausser man wiederholte den ganzen Vorgang). Es musste also schon bei der Vorbereitung klar sein: A startet die Rakete und B steuert. Am Boden wurde die Rakete an B angehängt, abgestimmt und dann an A umgehängt ohne neu abzustimmen.
Ab der ML erfolgte dieser Abstimmvorgang nach dem Anhängen automatisch - somit funktionierte die beschriebene Methode nicht mehr.
Der Abschuss der Rakete durch A war, bei aktiven Störungen durch das Ziel (Radar von A konte das Ziel nicht erfassen), nur mit dem Wärmepeiler möglich. B beleuchtet jetzt das Ziel mit seinem Radar, die Lage erhielt es auch vom Wämepeiler, und die Rakete suchte nach dem refelktierten Signal für die Steuerung.

Damit sind wir bei Frage 2:
Kommt genug reflektierte Energie vom Ziel zurück, dass der Zielsuchkopf der Rakete dieses Signal für die Selbstlenkung unter den aktiven Störungen "herausfiltern" kann?

Auf Frage 2 habe ich keine Antwort.
 
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Aber kann man so einen "Stunt" in einer Gefechtssituation durchziehen?
Das Problem der Syrer war ja das totale Fehlen der taktischen Übersicht, und die perfekte Übersicht beim Gegner. Die hatten auch die besseren Waffen: also all-aspect Sidewinder, wo die Syrer meist AA-2 am Pylon hatten.
Das hatte das "Red Eagles" Buch gut beschrieben: die MiG-23 ist tödlich, wenn man durch externe Hilfe eine gute Leitung bekommt. Dann gibt einem der herausragende 1G-Performance zahlreiche Optionen.
 
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Konstruktionsunterlagen

Die MiG-23 hatte noch einen wichtigen Nachteil:

Die USA verfügten über die kompletten Konstruktionsunterlagen des Radarsystems der MiG-23.
Somit waren ihnen Leistungsfähigkeit und Störmöglichkeit bestens bekannt.

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Naja, angeblich waren russische Spione nahezu überall in den wichtigen Stellen im Westen. Das mit den Konstruktionsunterlagen dürfte also auch für die Russen gelten. Aber wann bekamen die USA die Pläne? Erst nach dem Zusammenbruch des Ostblocks? Wenn es so war, dann nützt das wenig, weil heute weit weniger die Dinger mehr nutzen. Vorher hatten sie eher Zugriff auf die kastrierten Exportmodelle. Als eine MiG-25 nach Japan entkam wurde ein neues Radargerät für die MiG-25 entwickelt. Die Russen reagierten also wenn sie wussten, daß der Gegner Infos hatte.

Was die Störung angeht, so kommt es darauf an was für eine Störung das ist. Ist es Rauschstörung, dann dürfte ihre Effektivität mit der Entfernung abnehmen. Je näher am Sender, desto höher die Leistung, die es durchzubrennen gilt, je weiter weg, desto geringer wird die Leistung die ankommt. Mit genug hoher Leistung kann man solche brute force Störung durchdringen. Ist es eine Täuschstörung, dann ist die Entfernung fast egal. Wobei auch hier wieder viel Leistung viel hilft, weil mit der höheren Leistung die eigenen Signale stärker sind als die Täuschsignale. Mit entsprechender möglichst weiter Bandausnutzung kann man sich vor Rauschstörung recht gut helfen, weil dann der Störer seine Leistung auf einen größeren Frequenzbereich aufteilen muß. Da ist wieder die Rechenleistung ausschlaggebend ob das eigene Radar schneller von Frequenz zu Frequenz springen kann als der Störer folgen und seine ganze Leistung nur auf den tatsächlich verwendeten Frequenzbereich konzentrieren kann. Eine allgemeine Antwort kann es nicht geben, weil es von vielen Faktoren abhängt.
 
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Aber kann man so einen "Stunt" in einer Gefechtssituation durchziehen?
...
Als wirkliche Standard-Variante mit planbarem Erfolg wohl eher nicht. Höchstens als bemerkenswerte Improvisation, als "Strohhalm" in einer Situation, wo alles andere schon keinen Erfolg mehr brachte.
Aber das ist meine ganz persönlich-private Meinung.
 
radist

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Die MiG-23 hatte noch einen wichtigen Nachteil:

Die USA verfügten über die kompletten Konstruktionsunterlagen des Radarsystems der MiG-23.
...
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Ich erinnere mich, da mal was gelesen zu haben mit der Übergabe eines ominösen Koffers. Kannst Du da Angaben machen wie sich das genau verhielt, um welche Variante es da ging?
 
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Naja, angeblich waren russische Spione nahezu überall in den wichtigen Stellen im Westen. Das mit den Konstruktionsunterlagen dürfte also auch für die Russen gelten.
Bei den digitalen Geräten ab Anfang der 1970 waren "die Pläne" allerdings ziemlich nutzlos. Außer natürlich für systematische Industriespionage.
 
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