hmd
Flieger-Ass
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Vieles halt neben dem Thema, aber auf 5 verschiedene Threads den ganzen Zusammenhang zum Trainer verteilen, macht auch wenig Sinn. Vorne weg find ich deinen Beitrag gut geschrieben, bin aber mit diversen Punkten nicht einig:
Skunk Works ist auch nicht an einem Kurvenmonster interessiert. LM baut auch Raketentechnik jeglicher Art, da ist ganz bestimmt keine Absicht des Herstellers hinter, das Flugzeug mit irgendwelchen physischen Paramtern für den Dogfight unnötig aufzublasen. Sie würden ja ihre herausragende Technik ad absurdum führen. Das torpediert alles die Stealth-Eigenschaften des Flugzeugs und natürlich den Anschaffungspreis und noch viel schlimmer den viel grösseren Part der Betriebskosten. Aber schlussendlich kannst du nicht etwas gegen den Wunsch des Kunden konstruieren / verkaufen. Und solang die Piloten als Experten der Luftkriegsführung gelten, hat deren Wort noch ein gewaltiges Gewicht. Was früher sicher absolut berechtigt war, aber heute hat sich der Luftkrieg derart auf den Sektor der Stealth, Elektronik, Sensorik und Abstandswaffen verlagert, dass man die Piloten halt besser nicht mehr fragen sollte. Sie überladen sie Konstruktion mit jede Menge zum Teil sogar kontraproduktiven Dingen.
Um auf die Chinesen zurückzukommen, sie erachten ja die Waffen vor Stealth als der wichtigste Part und selbstverständlich vor der Zelle / Wendigkeit. Aber das hat natürlich einen gewaltigen Pferdefuss, wenn du nichts siehst, nützt dir die potenteste Waffe nichts. Priorität A muss deshalb lauten, möglichst wenig aufzufallen, dann kannst du auch vergleichsweise einfache Waffen wie JDAMs effektiv ins Ziel bringen. Während man bei einem Legacy-Jet sofort auf sauteure Abstandswaffen mit eigenem Antrieb setzen muss. Du zahlst einfach den Preis anderswo wenn das Kampfflugzeug ab Stunde null nicht einsetzbar ist.
Abgesehen auch in einem Legacy-Kampfflugzeug ist heute eine Annäherung mit Selbstmord gleichzusetzen. Das was jetzt geschieht, ist dass man sich wechselseitig die Mittelstreckenraketen um die Ohren haut ... mit wie im Kosovo-Krieg vorexerziert, Schiessen, Abdrehen, Flüchten ... Schiessen, Abdrehen, Flüchten ... Schiessen, Abdrehen, Flüchten ... u.s.w.. bis die Zig-Millionen $ verpulvert wurden und beiden die Raketen der Sprit und die Waffen ausgehen. Es ist ein Witz was da noch mit den herkömmlichen Konstruktionen möglich ist. Weil die Waffen so tödlich sind, kann man sich nicht mehr annähern und du willst jetzt das herumturnen üben? Sorry, es macht keinen Sinn mehr.
Die Piloten fordern diese Flugleistungen. Die Ex-Piloten in den Entscheidungsgremien die jetzt in den Stäben sitzen, die zu ihren Zeiten noch herumgeturnt sind. Man kann es auch an der NAVY sehen, dass dort generell die bemannten Kampfflugzeuge viel stärker in der Kritik. Dort sind die Entscheidungsgremien viel weniger mit Piloten durchsetzt. Das wiederum hilft Dogmen zu minimieren.Bei der F-35 hat man da aus deiner Sicht sicher schon deutlich bessere Schwerpunkte gesetzt. Allerdings ist hier auch schon eine grundsätzlich andere Auslegung als Jagdbomber definiert, die insofern kaum einen Rückschluss darauf zulassen dürften, ob die USA den Flugeigenschaften mit der F-35 zur F-22 nun die Bedeutung entzogen hat (und damit die Zellenbauer und Piloten den Gang nach gang nach Canossa gegangen sein sollen), oder es rein durch die Auslegung einfach nicht höchst relevant war.
Skunk Works ist auch nicht an einem Kurvenmonster interessiert. LM baut auch Raketentechnik jeglicher Art, da ist ganz bestimmt keine Absicht des Herstellers hinter, das Flugzeug mit irgendwelchen physischen Paramtern für den Dogfight unnötig aufzublasen. Sie würden ja ihre herausragende Technik ad absurdum führen. Das torpediert alles die Stealth-Eigenschaften des Flugzeugs und natürlich den Anschaffungspreis und noch viel schlimmer den viel grösseren Part der Betriebskosten. Aber schlussendlich kannst du nicht etwas gegen den Wunsch des Kunden konstruieren / verkaufen. Und solang die Piloten als Experten der Luftkriegsführung gelten, hat deren Wort noch ein gewaltiges Gewicht. Was früher sicher absolut berechtigt war, aber heute hat sich der Luftkrieg derart auf den Sektor der Stealth, Elektronik, Sensorik und Abstandswaffen verlagert, dass man die Piloten halt besser nicht mehr fragen sollte. Sie überladen sie Konstruktion mit jede Menge zum Teil sogar kontraproduktiven Dingen.
Die F-117 hat fast alle Hochrisiko-Angriffe in den Kriegen geflogen. Man wusste zu was die Technik fähig ist.Dennoch muss man doch auch alles im Lichte seiner Zeit einordnen und betrachten. Mit dem F-22 Konzept hat man den ersten 5. Generationsentwurf gewagt und damit wann konzeptioniert ? ... Anfang 1970 ?!! Natürlich hatte man damals schon Prognosen getroffen, in welche Richtung der Modern Warfare in der heutigen Zeit gehen werden wird. .... Aber wissen konnte das damals auch niemand genau.
Sicher so, da geb ich dir uneingeschränkt recht. Aber das war die Meinung des Kunden/Piloten, ganz bestimmt nicht die von LM. Die bauen natürlich gerne das teuerste Fluggerät, so es der Kunde wünscht. Aber vernünftig war das schon zum damaligen Zeitpunkt nicht. Auch bezüglich Kosten der Hi-Lo-Mix.Insofern waren die sehr guten Flugeigenschaftenanforderungen an die F-22 vielleicht auch eine Art Rückfallebene.
Die J-20 ist vor allem ein sehr grosses Flugzeug, sehr geräumige Zelle und ganz bestimmt riesiger Reichweite. Ich find das stimmig (lange autonome Patrouille), beim Raptor ist das aber nicht so. In Relation zu Gewicht und Schubstärke, hat der Raptor gegenüber der F-35 ein gewaltiges Defizit in der internen Treibstoffkapazität. Das Flugzeug hat viel zu viel Priorität auf dem Dogfight und das ist ganz bestimmt nur auf dem Piloten-Mist gewachsen.Außerdem scheinen die Russen mit der T-50 und die Chinesen mit der J-20 zumindest in großen Teilen den aus deiner Sicht gleichen Fehler zu begehen wie die USA mit der F-22 vor ca. 30 Jahren ! Ist es also wirklich ein Fehler ?!
Jede AIM-9X pflückt den Raptor ohne Probleme in einem Nahkampf vom Himmel, ohne dass sich die Plattform von der verschossen wird, auch nur einen Millimeter kurven müsste. Das Geld ist einfach zum Fenster rausgeschmissen. Steck einen Zehntel vom Raptor-Budget in die Rakete und die wird nochmals doppelt so störungsresistent und meinetwegen die doppelte Querbeschleunigung dank ausgefeilter Schubvektortechnik erreichen. Du kannst nicht mit dem 25 Tonnen-Jet eine hochbewegliche, ultraleichte, mit modernster störungsresistenter Elektronik ausgestatteten Rakete, entkommen.Man kann auch zu dem Schluss kommen, die F-22 war ihrer Zeit weit voraus. Will damit sagen, so ganz wird man den Flugeigenschaften offensichtlich vielleicht doch nicht abschwören, schon gar nicht wenn es um die Konstruktion eines Luftüberlegenheitsfighter gehen soll.
Kümmere dich drum dass die Waffe funktioniert, das schaffst du mit einem Zehntel vom Budget was du sonst in diese lächerliche Physik bei der Plattform stecken würdest. Es nützt nichts, sowieso solang der Pilot an Bord ist, da bist du immer bei diesen tiefen 9G limitiert. Du musst nur schauen, dass deine Waffenplattform später gesehen wird. Da bist du IMMER am längeren Hebel.Die Gegenmaßnahmen zu allen heutigen must-have-Eigenschaften eines modernen Jets werden sich auch weiterentwickeln und werden diese in 15 Jahren vielleicht mindestens neutralisieren können, wer weiß das schon. Insbesondere Jamming, Laser, Mikrowellenwaffen und wer weiß was sonst noch kommt, könnten die als heute unschlagbar geltenden Waffensysteme oder hoch moderne Waffenträger wenigstens in der Art und Weise stören oder blind machen, dass sich die Distanz der sich bekämpfenden Waffenplattformen (zu BVR) wieder enorm reduziert.
Um auf die Chinesen zurückzukommen, sie erachten ja die Waffen vor Stealth als der wichtigste Part und selbstverständlich vor der Zelle / Wendigkeit. Aber das hat natürlich einen gewaltigen Pferdefuss, wenn du nichts siehst, nützt dir die potenteste Waffe nichts. Priorität A muss deshalb lauten, möglichst wenig aufzufallen, dann kannst du auch vergleichsweise einfache Waffen wie JDAMs effektiv ins Ziel bringen. Während man bei einem Legacy-Jet sofort auf sauteure Abstandswaffen mit eigenem Antrieb setzen muss. Du zahlst einfach den Preis anderswo wenn das Kampfflugzeug ab Stunde null nicht einsetzbar ist.
Und du glaubst ernsthaft, dass man das nicht überwinden kann. Eine JDAM auf den Deckel des Panzers und der ist platt wie ein Flunder. Da nützt HKS aber gar nichts, das ist bezüglich dem Boden nur ein Frage der Masse.Es muss ja nicht dann gleich wieder der Dogfight dabei herausspringen, aber immerhin der Umstand, dass Flugleistungen wieder mehr Relevanz haben werden. Schau dir mal die Entwicklung bei Panzern an, da haben die neuen Hard- und Softkillsysteme die Kanone auch wieder zu einer 2. Blütezeit verholfen, weil die hoch manövrierfähig TOW´s und Javelin´s im Zweifel geblendet oder ge- bzw. zerstört am Ziel vorbei fliegen.
Nicht mehr lang, der Pilot ist ein Auslaufmodell. Trotzdem sollte man den Trainer jetzt wo man ihn noch benötigt, so bauen dass er zu der neuen Flugzeuggeneration passt. Oberste Priorität haben sicher nicht die Flugleistungen. Oberste Priorität hat das was man nachher zum Fliegen braucht. Ich würde mal sagen einfaches Handling, sicherer Flugbetrieb, vielleicht Automatik die den Flugschülern von lebensgefährdenden Manövern bewahrt. In solche Dinge sollte man das Geld stecken. Klar wird man auch das Kuren üben, aber die Gewichtung ist einmal mehr falsch. Das Ziel bei einem Kampfeinsatz in einer F-35 ist sicher nicht sich in einen Dogfight zu begeben. Wie verblödet ist das denn ... und auf genau das zielt der Trainer mit den hohen physischen Anforderungen ab.Um nicht auch selbst gänzlich in dieses off-Topic-Thema zu versinken hier gleich der Bogen zu dem auf was ich eigentlich hinaus will, was das obige dann doch wieder nicht "obsolet" macht. ... Die Jungs sollen fliegen lernen !
Abgesehen auch in einem Legacy-Kampfflugzeug ist heute eine Annäherung mit Selbstmord gleichzusetzen. Das was jetzt geschieht, ist dass man sich wechselseitig die Mittelstreckenraketen um die Ohren haut ... mit wie im Kosovo-Krieg vorexerziert, Schiessen, Abdrehen, Flüchten ... Schiessen, Abdrehen, Flüchten ... Schiessen, Abdrehen, Flüchten ... u.s.w.. bis die Zig-Millionen $ verpulvert wurden und beiden die Raketen der Sprit und die Waffen ausgehen. Es ist ein Witz was da noch mit den herkömmlichen Konstruktionen möglich ist. Weil die Waffen so tödlich sind, kann man sich nicht mehr annähern und du willst jetzt das herumturnen üben? Sorry, es macht keinen Sinn mehr.
Wieso soll man es trainieren. Das ist Piloten-Käse. So geht heute niemand mehr in einen Zweikampf. Das ist der gleiche Fall wie wenn der Soldat den Nahkampf mit dem Messer übt. Diese 5% wo das allenfalls noch vorkommt, sind bezüglich Sieg und Niederlage, absolut irrelevant. Üb lieber die 95% mit dem Gewehr, es wird dich zu einem besseren Soldaten machen.Und das eben nicht nur über den Simulator ! Sie sollen richtig agieren, richtig entscheiden in einem hoch komplexen Waffensystem und das bei enormen Auswirkungen auf ihren Körper und damit geistige Leistungsfähigkeit und nicht nur durch hohe G-Kräfte verursacht! Wo soll das bitte trainiert werden, außer in einem Trainer ?
Da sagt doch niemand was dagegen, fliegen solang es noch einen manuellen Anteil hat, muss geübt werden.Insbesondere eigene Grenzen erfahren ! Das kann kein Simulator oder keine Theorie ! ... weil er es im Cockpit nicht umsetzen kann (überfordert oder nicht fit genug oder schlicht ungeahnte Ängste entwickelt).
Doch, es ist längst gelebte Realität dass alle Abschüsse im Luftkampf mit Raketen geschehen und im letzten Jahrzehnt sogar praktisch kein einziger mehr mit einer Kurzstreckenrakete.Noch ist die Zeit nicht gekommen, in der Flugleistungen einer Waffenplattform gänzlich nachrangig sind. Das wird sich nach der Dekade der F-35 einschätzen lassen, dann auch wieder nur... rückblickend.
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