12.07.2011 | Robinson R66 | 810AG | Bogota, Columbia | Crash - ???

[amhr-eng]

Diskutieren über die wirklichen Ursachen.......

Ich glaube es ist von Bedeutung, dass man in diesem Forum über die wirklichen Ursachen eines Unfalls diskutiert. Ziel soll es sein - daraus lernen.

(Die Ursache beim R66 Unfall ist noch nicht ganz offiziell, aber man arbeitet dran).

Es geht aber in Richtung menschliches Versagen.

Daher bin ich auf die ganzen Robinson technischen Design Vorschläge, Abhandlungen, Erklärungen mit Grafiken etc. gar nie eingetreten und werde auch nie eintreten.
Der Grund sehr einfach, weil man einfach am Ziel vorbei schießt. Man diskutiert am Problem vorbei.

Wie sagt Vgt Amtmann so schön, Zitat Amtmann: denn jegliches Gerät ist nur so gut wie sein Bediener.

Und dies glit auch im Fall R66 in Bogota.

Man muss über die Ausbildung von den Piloten, Flugschülern und Fluglehrer diskutiren.
Denke das ist der absolut richtige Ansatz.

 

[Vtg-Amtmann]

... Man diskutiert am Problem vorbei. Wie sagt Vgt Amtmann so schön, Zitat Amtmann: denn jegliches Gerät ist nur so gut wie sein Bediener.... Und dies glit auch im Fall R66 in Bogota. Man muss über die Ausbildung von den Piloten, Flugschülern und Fluglehrer diskutiren. ...

@amrh-eng, @all,

wenn man schon aus einem völlig anderen Thread sich bei eigenem 'Robinson-Target-Fix' ein Zitat des Diskussionspartners „herauspickt“ und dies eben völlig aus dem Zusammenhang gerissen, um damit vermeintlich seine eigene Argumentation zu untermauern, wie mit http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?65635-MD-NOTAR-Unf%E4lle&p=1571001&viewfull=1#post1571001 erfolgt,

dann sollte man vielleicht doch einmal auf die dortigen inneren Zusammenhänge schauen!?:?!

Diese sind: http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?65635-MD-NOTAR-Unf%E4lle&p=1570284&viewfull=1#post1570284 & http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?65635-MD-NOTAR-Unf%E4lle&p=1570221&viewfull=1#post1570221 & http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?65635-MD-NOTAR-Unf%E4lle&p=1569513&viewfull=1#post1569513

Und damit hast Du – als augenfälliger „Robinson Verfechter“ - selber fast alles Erforderliche und Kritische zum Thema Robinson sowie zu der „Krücke Arwareness-Training“ indirekt gesagt bzw. hier in FF selber erneut aufs Tapet gebracht!

Sorry, für Dich und dieses Dein Eigentor bzw. „Selbsterkenntnis (in die technischen, aerodynamischen, konstruktiven und unfallstatistischen Fakten) ist offenbar doch der beste Weg zur Besserung“?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[arneh]

Man muss über die Ausbildung von den Piloten, Flugschülern und Fluglehrer diskutiren.
Denke das ist der absolut richtige Ansatz.

Aufgrund der Tatsache, dass man an den grundsätzlichen Design Elementen der Robinsons und deren Auswirkungen auf die Toleranz gegenüber Fehlern des Piloten wohl kaum mehr was ändern kann, ist dies sicherlich nicht falsch.
Trotzdem muss es erlaubt sein (gerade in einem Fachforum) diese Design Eigenschaften durchaus kritisch zu hinterfragen, da sie einen unmittelbaren Zusammenhang mit diesem und zahlreichen anderen Unfallgeschehen haben.

Leider wird dieses Hinterfragen wohl auch keine Berücksichtigung bei zukünftigen Konstruktionen dieses Herstellers finden, aber vielleicht entsteht ja irgendwann doch etwas Marktdruck seitens der Kunden hier zu technisch besseren Lösungen zu kommen.

Es geht aber in Richtung menschliches Versagen.

Gibt es denn schon Anzeichen, was genau der Pilot in diesem Fall falsch gemacht hat?

 

[Vtg-Amtmann]

... Gibt es denn schon Anzeichen, was genau der Pilot in diesem Fall falsch gemacht hat?

Nach erhaltenen Informationen war die Maschine auf den Aeroclub Bogata immatrikuliert. Der Co bzw. Student saß rechts, der erfahrene PIC bzw. FI saß links, was zunächst zu missverständlichen Berichterstattungen zu P und Pax in den Medien führte.

Die Maschine ist definitiv vor Antritt des unfallgegenständlichen Fluges betankt worden. Das Triebwerk ist gemäß EMU störungsfrei bis zum Unfall bzw. Aufschlag gelaufen.

Es handelte sich bei dem flugunfallgegenständlichen Flug um einen Ausbildungsflug (Mustereinweisung). Laut Zeugenaussagen hat im 'Straight & Level Flug' in ca 250 - 300 ft die Maschine den Heckausleger samt Heckrotor verloren. Auf diesen Punkt konzentrieren sich die an der Flugunfalluntersuchung beteiligten Luftfahrtbehörden.

Ein Awareness-Training ist bislang durch die FAA für den R66 nicht als obligatorisch vorgeschrieben. Welche Control-Inputs (Faktor Mensch) oder Umwelteinflüsse (Faktor Umwelt; z.B. Gusts, Vogelschlag, etc.) bei der ebenfalls wohl grenzwertigen Konstruktion R66 (Faktor Technik) letztendlich und in welcher Reihenfolge zu dem Unfall führten, wird sich wohl nicht mehr sicher feststellen lassen. Die Kronzeugen sind tot.

Es bleiben also leider weitere R66-Unfälle und R66-Zwischenfälle abzuwarten. Es sei denn, man würde den R66 komplett so lange sperren, bis mittels ergänzender Flugerprobungen auch dessen uneingeschränkte Eignung zum Ausbildungsbetrieb nachgeweisen wäre?!

Das Ergebnis scheint m.M.n. bereits längst festzustehen, zukünftig wird auch ein weiteres "Awarness-Training" für R66 obligatorisch sein, denn es liegt ja bei den Robinson-Produkten stets am "Faktor Mensch" und eben nicht am bislang nur informell bekannten "Unfall-Faktor" = 'Construction & Design by Goodfather Frank R.'!

Gruß @all, Vtg-Amtmann


P.S.: Und wenn jetzt wieder Einer fragt, woher denn der Vtg-Amtmann diese seine Schlauheiten hat, dann muss ich sagen: Es gibt auch in Deutschland sehr Viele, die sich einerseits brennend dafür interessieren, was der R 66 besser als der R22 und der R44 im Ausbildungsbetrieb so können sollte, andererseits gibt es aufgrund der vom R44 bekannten grundsätzlichen Konzeption längst eine Mehrheit, welche auch den R66 prinzipiell als Schulungshubschrauber in bestimmten Berreichen ausschließen will. Es handelt sich hierbei nicht um irgendeinen Luftsportverband und nicht um die Triebwerkshersteller "Cox"oder "O.S.Max"!

 

[amhr-eng]

Zitat von arneh Beitrag anzeigen ... Gibt es denn schon Anzeichen, was genau der Pilo

Das ist ein Ansatz, die Ausbildung der Piloten verbessern. Es gibt 10‘000 verkaufte Robinson, denke da kaum, dass man am Desgin etwas ändert.
Wie schon hier im FF geschrieben, und das von Vgt Amtmann, jegliches Gerät (und dazu gehören sicher auch die Robinsongeräte) ist nur so gut wie sein Bediener. Was lernen wir draus, Ausbildung der Piloten auf die Fluggeräte.

Die Torquewerte beim R66 sind im Fokus, und sagen einiges aus. Wäre man mit solchen Torquewerten ein anderes Helikoptermodel geflogen, wäre genau das gleiche passiert.
Wiedermal erstaunlich, diese Gerüchte hier und die Behauptung, der R66 schlägt sich im Flug sein Heck ab, und das einfach so.

 

[Vtg-Amtmann]

Die Torquewerte beim R66 sind im Fokus, und sagen einiges aus...

#111 … Die Torquewerte beim R66 sind im Fokus, und sagen einiges aus. Wäre man mit solchen Torquewerten ein anderes Helikoptermodel geflogen, wäre genau das gleiche passiert. Wiedermal erstaunlich, diese Gerüchte hier und die Behauptung der R66 schlägt sich im Flug sein Heck ab, und das einfach so.

#103 … Und man kann davon ausgehen, dass Emergency procedures geübt - oder üben wollten. Und wie alles gesehen haben, der Hauptrotor hat das Heck durchgetrennt.

#102 … Je länger ich über den ersten fatalen Unfall des ersten Robinson-Turbinenhubschraubers nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluß, dass die EMU eigentlich - trotz Nichtspeicherung der orinären Flugparameter, weil es eben nur eine "EMU" ist - sehr Viel zu dem Unfall aussagen könnte, speziell, wenn man die Torquewerte unmittelbar vor dem Unfall bis zum Aufschlag in Abhängigkeit der möglichen (hilflosen Reaktionen) der R66-Besatzung interpretiert. …

Also stellen sich doch schon längst die folgenden Fragen:

1. Haben die Jungs Emergency Procedures geübt, oder nicht?
2. Waren die vielleicht mitten drin in einer echten Emergency Sitution?
3. What ever occurs first (i.S.v. “was war eher, Henne oder Ei“)?
4. Der Heckrotor und ein Teil des Heckauslegers ist definitiv durch einen Rotorblatteinschlag abgeschlagen worden! Weshalb?
5. Wie lassen sich die dafür zu Grunde liegenden möglichen Ursachen aus dem vorausgehenden – nicht dem anschließenden – Torqueverhalten der Engine erschliessen sowie im Fall R66 bzw. auch bei den anderen Robinson Helicopter-Typen aerodynamisch, technisch und konstruktiv erklären?
6. Es sind wohl bislang keine anderen Helicopter anderer Hersteller bekannt, die sich bei bestimmten Torque-Sequenzen und -Werten den Heckrotor kappen (low-G bei Teetering-Systems mal bedingt ausgenommen)?
7. @ amrh-eng: Was sagen also zum gegenständlichen Fall R66 die im Fokus stehenden Torquewerte konkret aus?

Gruß @all, Vtg-Amtmann

 

[amhr-eng]

Vgt Amtmann meint ich sei ein „Robinson Verfechter“ - nicht nur – fliege auch noch einige andere Helicoptertypen. Ich bin ein absoluter „Verfechter“ des fliegerischen Handwerks auf höchstem Niveau.
Sei dies im Aerial Work, Lastenflug mit einer 150 feet Leine - Zentimeter genaues absetzen von Lasten oder einer Antennen Montage. Im Hochgebirgsflug am Limit von Maschine und Wetter. Oder eben auch eine HV Kurve abfliegen und schauen ob noch was drin liegt.
Über ein Helicopter zu „motzen“ Design und Systeme kritisieren, kommt nicht in Frage, ich will das Gerät beherrschen - so wie es gebaut ist und das in jeder Lage.

Unter dem Motto, es kommt auf Deine Einstellung an.

 

[Vtg-Amtmann]

Was wurde denn gefragt?

... Über ein Helicopter zu „motzen“ Design und Systeme kritisieren, kommt nicht in Frage, ich will das Gerät beherrschen - so wie es gebaut ist und das in jeder Lage ...

Das wollten die Jungs in Bogota wohl ebenso, wie schon viele ganz erfahrene alte Hasen auf Robinson schon vorher!

"amor fati" ("Liebe zum Schicksal") darf ich darauf antworten.

Und was Du zuvor zu Deinen diversen 'skills' schreibst, sind bitte schön für einen Profi - wie Du es bist, mit mehreren tausend Stunden - wohl Selbstverständlichkeiten, je nach Unternehmen und eigener Spezialisierung sowie weiterer bzw. auch anderer Einsatz- und Flugprofile (z.B. Offshore, Deck-Landings, HEMS, Ralley-Support, Nachtflug, IFR, etc., etc.)!

Aber konkrete und substantielle Antworten auf meine eben solchen Fragen sind diese Deine Ausführungen leider immer noch nicht.:?!

Gruß@all, Vtg-Amtmann

 

[amhr-eng]

Die Fakten kommen...

wenn die Zeit dazu hier ist.

 

[Whisky Papa]

wenn die Zeit dazu hier ist.

Die Fakten kommen...

Was soll das denn? Post #115 und auf cliff-hanger machen? :(

Das ist doch keine Fernsehserie hier!

 

[Vtg-Amtmann]

Cliff-Hanger?

Die Fakten kommen ... wenn die Zeit dazu hier ist.

Die Fakten kommen...Was soll das denn? Post #115 und auf cliff-hanger machen? :(Das ist doch keine Fernsehserie hier!

Nachdem 'Whisky Papa' ein sehr rationaler Diskussionspartner und auch Sprachwissentschaftler ist - allerdings fliegerisch-theoretisch und von der Logik auch nicht ganz Ohne -, darf schon mal völlig "in Topic" gefragt werden, was er mit 'Cliff-Hanger' denn überhaupt so meint?

Etwa http://www.youtube.com/watch?v=GXWX87z90Q8, oder etwa http://www.youtube.com/watch?v=wawytwKLob8, oder hat 'Whisky Papa' für 'amhr-eng' eine etwa total andere fliegerische, sprachwissentschaftliche und auch logische Erklärung für 'Cliff-Hanger'?

Gruß @ all, Vtg-Amtmann

 

[Whisky Papa]

....oder hat 'Whisky Papa' für 'amhr-eng' eine etwa total andere fliegerische, sprachwissentschaftliche und auch logische Erklärung für 'Cliff-Hanger'?

Gruß @ all, Vtg-Amtmann

:D
"Fernsehserien mit Cliffhangern

Besonders in Fernsehserien arbeiten die Autoren gern mit Cliffhangern, um so den Zuschauer zu veranlassen, sich auch die kommende Folge anzuschauen. Besonders ausgeklügelte Cliffhanger gibt es zum Ende einer Staffel, da man schwer einschätzen kann, wie viele Zuschauer über die Sommerpause der jeweiligen Serie treu bleiben. Oft arbeiten die Autoren dann mit extremen Überraschungen in der Handlung und mit brenzligen Situationen, in denen das Leben eines oder mehrerer der Hauptcharaktere in Gefahr ist. Diese Form des Staffelabschlusses prägten insbesondere die großen Abendsoaps in den 1980er Jahren, wie Dallas und Der Denver-Clan."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Cliffhanger)

Steht also für ein halbes Jahr Leerlauf, um dann mit den gleichen Stereotypen weiterzumachen (manchmal um den Preis, dass der Tod eines Hauptdarstellers nur geträumt war).

Fakten gehören auf den Tisch, wenn sie zur Verfügung stehen. Dies ist ein Diskussionsthread, keine Pokerrunde!

 

[mariob]

Hallo,
um es mal so deutlich zu sagen: Für mich hat der amhr-eng nix und wird nie was haben! Die gesamte Argumentation baut auf völlig allgemeine Dinge auf, die zudem teilweise noch aus dem Zusammenhang gerissen und damit wertlos sind. Keine Antworten auf die konkreten Fragen und keine Teilnahme am Parallelthread runden das Gesamtbild ab.
Die Argumentationskette erinnert mich mehr an die amerikanische Justiz, wo auch ohne Beweise zunächst mal Behauptungen aufgestellt werden, ohne das diese belegt oder bewiesen werden müssen. Wie gesagt, die eigentlich Leidtragenden werden dabei noch beleidigt und verhöhnt. Kollateralschäden halt.
Für mich ist das Verhalten des amhr-eng ein Zeichen eines Interessenvertreters einer pro Robinson Fraktion, welcher Art auch immer. Oder halt nur ein Basher, dafür ist er aber zumindest stellenweise zu konkret.
Für mich ist die ungeklärte Frage, wie man einen solchen Thread zum Thema bereinigen könnte, ohne diesen unleserlich zu machen. Das geht wahrscheinlich nicht.
Also nochmal lieber amhr-eng, wenn Du meinst hier etwas beitragen zu müssen, dann bitte Fakten und diese sachlich begründen. Das würde der Diskussion in jeder Hinsicht förderlich sein.
Und mal kurz Ontopic, in einer Risikobewertung in der Maschinensicherheit (im "normalen" Maschinenbau) würde eine solche "Maschine" wohl in die höchste Sicherheitskategorie eingestuft werden. Ohne entsprechende Modifikationen würde sowas überhaupt nicht in Verkehr gebracht werden dürfen. Bei Unfällen gäbe es da wahrscheinlich einige erfolgreiche Klagen.
Die Ironie der Geschichte ist die, das man als Maschinenhersteller speziell im amerikanischen Raum mit den höchsten und teilweise besonders idiotischen Anforderungen zu kämpfen hat. Hatten wir in der ehemaligen DDR auch, vieles was von unseren Freunden und Sieglehrern an Technik in die Industrie herüberschwappte war lebensgefährlich, nicht funktional, Schrott oder Kombinationen daraus. Im Gegenzug wurden sehr hochwertige Produkte (teilweise mit gleichem Zweck) geliefert und ich möchte nicht wissen wieviel davon in irgendwelchen Lagern noch neu verpackt vor sich hinoxidiert. Oder noch schlimmer, das Zeug bereits bei der Inbetriebnahme unbewußt zerstört worden ist.

Gruß
Mario

 

[f16fan]

...Und mal kurz Ontopic, in einer Risikobewertung in der Maschinensicherheit (im "normalen" Maschinenbau) würde eine solche "Maschine" wohl in die höchste Sicherheitskategorie eingestuft werden. Ohne entsprechende Modifikationen würde sowas überhaupt nicht in Verkehr gebracht werden dürfen. Bei Unfällen gäbe es da wahrscheinlich einige erfolgreiche Klagen.
Die Ironie der Geschichte ist die, das man als Maschinenhersteller speziell im amerikanischen Raum mit den höchsten und teilweise besonders idiotischen Anforderungen zu kämpfen hat.
Mario

Absolut einverstanden mit dem gesamten Beitrag.

Für mich immer unverständlich bei dieser ganzen Diskussion ist dann doch der Erfolg der sehr erfolgreichen Lobbypolitik bei und pro Robinson geblieben, ich denke da an diverse Rückrufaktionen bei PKW, war da nicht mal was mit der Lenkung bei einem Japaner, die eventuell, unter Umständen, vielleicht versagen könnte...

Und hier haben wir es mit erwiesenen Szenarien mit tragischem Ausgang, die einen solchen "Rückruf" absolut rechtfertigen sollten, zu tun. In der Häufung glaube ich nicht daran, dass Ausbildung allein (@ amhr-eng) es für die Zukunft ermöglicht, mit der gegebenen Technik Unfälle zu vermeiden.

Grüße f16fan

 

[amhr-eng]

Das Heck verlieren Kommt in Mode

Es verlieren auch andere Helikopter das Heck:
http://www.flightglobal.com/blogs/unusual-attitude/AW139 broken boom.JPG


und seit neustem auch noch die Heckrotorblätter.

Rückrufaktion ??

 

[Aeronaut]

Es verlieren auch andere Helikopter das Heck:
http://www.flightglobal.com/blogs/unusual-attitude/AW139 broken boom.JPG

.......

Und Du meinst, das war auch ein Luftzerleger ?

 

[Kalle-007]

Hier noch mal der ganze Link - nicht nur ein reißerisches Bild
http://www.flightglobal.com/cgi-bin/mt/mt-search.cgi?search=aw139&IncludeBlogs=131

Ist zum Glück am Boden passiert - und vor 2 Jahren!

 

[Whisky Papa]

AW139 lost tail taxying DOH?

Wie in der (Grund-)Schule:

"Warum darf der das (der macht das doch auch), aber mit mir wird geschimpft?" "Der darf das auch nicht. Aber ich habe DICH jetzt erwischt, und deshalb sprechen wir darüber, warum DU das nicht machen sollst."

:D

EDIT: Kalle war schneller...

 

[weihe]

Es verlieren auch andere Helikopter das Heck:
http://www.flightglobal.com/blogs/unusual-attitude/AW139 broken boom.JPG


und seit neustem auch noch die Heckrotorblätter.

Rückrufaktion ??

Also mit dem Post disqualifiziert man sich eigentlich :D

 

[Vtg-Amtmann]

Die Anwandlungen der Leidenschaft sind das Glatteis der Klugheit!

’amhr-eng’ sollte vielleicht zuerst einmal http://www.pprune.org/rotorheads/450392-yet-another-aw139-tail-incident-gulf-helis.html bis http://www.pprune.org/rotorheads/450392-yet-another-aw139-tail-incident-gulf-helis-7.html durchackern, samt der Bezugsdokumente von EASA und AgustaWestland sowie abwarten, ob tatsächlich ein ’tracking & balance tool’ vergessen wurde, bevor er sich hier weiter selbst in die Ecke stellt und "olle Kamellen aufwärmt" (… und dies am originären Thema Robinson vorbei)!

Stattdessen wäre es sicherlich absolut themenförderlicher, wenn ’amhr-eng’ sich darüber auslassen würde, wie es zwischenzeitlich mit der weiteren weltweiten Unfallstatistik der mit der R66 durchaus vergleichbaren R44 seit dem Bogota-Crash steht und auch welche neuesten 'accidents & facts & rumors' es zur R44 und zum R66-Crash gibt?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass hier in FF Alle höchst interessiert daran sind „aus berufenen Munde“ das Aktuellste zum Thema Robinson zu erfahren.

Gruß @all, Vtg-Amtmann