2 Ju 88 und 1 Fw 58 mit ungewöhnlicher Bugbewaffnung

[HolgerXX]

Hallo zusammen,

zu den anhängenden Bildern ist mir einiges unklar.

1. Bei der ersten Ju 88 schaut es noch einfach aus. Zum MG 151/20 (ist es doch, oder?) in der Bugverglasung wurde noch ein "Kinnstand" mit zwei weiteren derartigen Waffen angehängt. Mich würde interessieren, ob diese Konfiguration eine Bezeichung, etwa P-sowieso, hatte.


2. Bei der zweiten Ju 88 sehe ich genaugenommen gar keine Waffe. Aber wozu hätte diese Halbrolle unter dem Bug sonst dienen sollen, wenn nicht als Waffenverkleidung? Hätte die deutsche Luftwaffe über eine "Gatling Gun" verfügt, dann würde ich mir den Einbau in eine Ju 88 in etwa so vorstellen. Auch die Bugverkleidung ist ungewöhnlich geformt.


3. Bei der Fw 58 handelt es sich um eine ungarische Abwandlung. Was beim ersten Blick wie der gewöhnliche A-Stand aussieht, muss bei näherem Hinsehen wohl ein Dreh"turm" sein. Nach dem MG-Einbau zu schließen diente die Waffe anscheinend zur "Bodenbearbeitung".

Wer sich zu den Fotos äußern kann, möchte dies bitte tun.

Danke, und Grüße,
Holger

 

[lutz_manne]

3. Bei der Fw 58 handelt es sich um eine ungarische Abwandlung. Was beim ersten Blick wie der gewöhnliche A-Stand aussieht, muss bei näherem Hinsehen wohl ein Dreh"turm" sein. Nach dem MG-Einbau zu schließen diente die Waffe anscheinend zur "Bodenbearbeitung".

Wer sich zu den Fotos äußern kann, möchte dies bitte tun.

Danke, und Grüße,
Holger

Dürfte hier ähnlich wie bei der Fw 189 gewesen sein. Drehbar, damit man bequem in alle Richtungen schiessen konnte.

Nach oben:


Zur Seite:


Und auch nach unten, finde gerade kein Foto. Gab die Lafette wohl in verschiedenen Auslegungen bei der 189.

 

[Poze]

2. Bei der zweiten Ju 88 sehe ich genaugenommen gar keine Waffe. Aber wozu hätte diese Halbrolle unter dem Bug sonst dienen sollen, wenn nicht als Waffenverkleidung? Hätte die deutsche Luftwaffe über eine "Gatling Gun" verfügt, dann würde ich mir den Einbau in eine Ju 88 in etwa so vorstellen. Auch die Bugverkleidung ist ungewöhnlich geformt.

Wo siehst du eine „Halbrolle“? Das dürfte die linke Motorgondel sein.

 

[HoHun]

Moin!

1. Bei der ersten Ju 88 schaut es noch einfach aus. Zum MG 151/20 (ist es doch, oder?) in der Bugverglasung wurde noch ein "Kinnstand" mit zwei weiteren derartigen Waffen angehängt. Mich würde interessieren, ob diese Konfiguration eine Bezeichung, etwa P-sowieso, hatte.

Im ersten Bild handelt es sich um MG-FF-Kanonen, erkennbar am kurzen Lauf und der Verdickung des Gesamtquerschnitts zur Aufnahme einer rohrumschlingenden Spiralfeder.

Die Lafette unter dem Rumpf ist echt spannend ... zum Ausgleich des Winddrucks bei abgesenkten Läufen ist da tatsächlich ein asymmetrisches Flügelprofil mit einer (höchstwahrscheinlich) einem Flettner-Ruder entsprechenden Anlenkung angebracht. Da war ein echter Pfiffikus am Werk! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[lutz_manne]

Wo siehst du eine „Halbrolle“? Das dürfte die linke Motorgondel sein.

Stimmt... der Rumpf ist aber sehr flach an der Stelle. Fehlt da vielleicht ein abnehmbarer Rüstsatz-Bauch?!


@Junkers-Peter , du weisst dazu bestimmt was zu sagen. :-)

 

[Freier Franke]

2. Bei der zweiten Ju 88 sehe ich genaugenommen gar keine Waffe. Aber wozu hätte diese Halbrolle unter dem Bug sonst dienen sollen, wenn nicht als Waffenverkleidung? Hätte die deutsche Luftwaffe über eine "Gatling Gun" verfügt, dann würde ich mir den Einbau in eine Ju 88 in etwa so vorstellen. Auch die Bugverkleidung ist ungewöhnlich geformt.

Ich sehe auf dem Bild ein Ju 88 G-6 mit FuG 240 "Berlin".
Berlin (Radar) – Wikipedia

Gruß
Manfred

 

[HolgerXX]

Dann erst mal schönen Dank für die Antworten!

Ja, Poze, das ist natürlich die Unterseite der linken Motorgondel. Den Traumjob als Bildauswerter beim Geheimdienst hätte ich sicher nicht lange behalten, wenn ich ihn denn je gehabt hätte, da schon mal den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe. Die Maschine ist als G-6 anzusprechen, hier gibt es ein weiteres Foto (WNr. 620838). Germany: Luftwaffe Warplanes, 1939-1945: Junkers
Was mich beim FuG 240 allerdings wundert, ist dass es sowohl einen Einbau mit spitzer als auch mit weniger spitzer Verkleidung gibt. Bei der abgebildeten Maschine sehen wir die weniger spitze Version. Mir kam es auch so vor, als ob die Oberseite der Verkleidung flacher abfällt als sonst. Aber wie gesagt, ich täusche mich da leicht.

Was die Fw 58 angeht, www.tuzkereszt.com ist eine allgemeine Seite mit Bildern zu ungarischen Streitkräften im Zweiten Weltkrieg. Zwar in Englisch abgefasst, aber ich habe die Erfahrung gemacht, wenn man Nicht-Flugzeugenthusiasten was fragt, wissen sie so gut wie nie was Genaues. Zur Kennzeichnung wäre Art Versionsbezeichnung recht (die erste Ju 88 könnte man "P-FFFFFF" nennen, ;-)). Vielleicht hat ja jemand Verbindung zu ungarischen Flugzeugfreunden.

Danke nochmal, und Grüße,
Holger

 

[Junkers-Peter]

Das erste Foto zeigt die Ju 88 G-6, W-Nr. 622838 als alliierte Beute, ex II./NJG 4 als 3C+AN in Flensburg gefunden, 6/45 nach Farnborough, RAF-Nummer VK884, später AirMin 3, Testflüge, 9/45 in einer statischen Ausstellung im Londoner Hydepark (wo dein Foto wahrscheinlich entstanden ist). Ausgerüstet in der Tat mit dem FuG 240, dazu u.a. noch mit FuG 217 und FuG 101, vorn sieht man die in Flugzeugfarbe lackierte Holzkanzel für die Parabolantenne des FuG 240 "Berlin". Die Maschine ist in vielerlei Hinsicht interessant. Würde aber hier zu weit führen.

Hier die Ju 88 G-6 während der Ausstellung in London:




Zweites Foto zeigt die Ju 88 A-5, W-Nr. 3326 bei der E-Stelle Tarnewitz, Beschreibung der Vorrichtung mit Zeichnung u.a. in Bukowski/Griehl, Junkersflugzeuge, S. 67, Fotos von innen mit Bedienmechanik in Schliephake, Flugzeugbewaffnung S. 118.

Konstruktion und Bau bei Junkers als "Handbediente halbstarre Drillingsanlage", Umbau auf Anregung des KG 30 zur Schiffsbekämpfung mit drei MG FF. Visiereinrichtung Revi 12 C, Speziallafette von Junkers.

Erprobung bei der E-Stelle Tarnewitz im Frühjahr 1941, im Juni 1941 wieder bei Junkers wegen Behebung verschiedener Beanstandungen und Umbauten, Maschine ging im August 1941 bei der Erprobungsstaffel des KG 30 verloren durch Jägerbeschuss, Besatzung unverletzt. Interessant auch das Rückblickfernrohr, das auf deinem Bild oben abgeschnitten ist.

Hier ein Foto von der anderen Seite, wo man ein weiteres Ausgleichsruder erkennen kann.

 

[Husar]

Moien,
die ungarische Luftwaffe orderte 1939 vier und 1941 nochmals 50 Fw 58 als Verbindungs- und Bombenschulflugzeug. Gleichzeitig wurde mit der Lizenzfertigug bei MWG-Gyor begonnen (Fw 58 Ka-6.) Siebzig Maschinen wurden bis September 1944 ausgeliefert und dienten i.d.R. als Verbindungs- und Schulflugzeug. Es war vorgesehen, eine Nachtschlachtgruppe mit der Fw 58 Ka-6 aufzustellen. Durch die Kriegsereignisse kam es aber nicht mehr dazu. Code für die Maschinen war G2+46 z.B. Auf dem Foto hier ist wohl das G noch erkennbar. Die Bewaffnung bestand aus 2 Gebauer MG M 1934 im Kaliber 7,92x57 mit 100 Schußtrommel.

 

[HolgerXX]

Hallo, erst mal wieder recht herzlichen Dank für die Antworten. Ich habe weitere Fragen.

@ Mein Foto #1
Die WNr. 3326 verwendete ein Rückblickfernrohr? Kann man das als "Periskop" ansprechen? Bringt das etwas, nachdem die Ju 88 doch mit ihrer Verglasung eine gute Sicht nach hinten bieten sollte?

@ Mein Foto #2
Ich möchte auf Germany: Luftwaffe Warplanes, 1939-1945: Junkers zurückkommen. Bezüglich des FuG 240 sieht man da:
1. ("mein" Foto und besprochen, + erstes von Peter) Wk. Nr. 620838 mit "klobigerer" Bugverkleidung
2. Wk. Nr. 622311 mit spitzer Bugverkleidung, Glas und "Stacheln" ganz vorn
3. Wk. Nr. 623193 (andere Bilder sprechen sie als G-7c an) mit "eleganterer" Bugverkleidung
Weiß jemand, ob das etwas zu bedeuten hat, und wenn ja, was?

@Mein Foto #3
Suche nach ungarischen Fw 58 gibt ein paar wenige Bildtreffer, die diese Bugkonfiguration ebenfalls zeigen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen: dieser Drehturm ist sehr ähnlich der Bugkanzel der Ju 86 E, die von den Ungarn auch häufig geflogen wurde. Prinzipiell genauso sieht auch der B1-Stand der ungarischen Savoia-Marchetti SM 75 aus. Die gefundenen ungarischen Maschinen wurden als "früh" bezeichnet. Als Bombertrainer soll die Fw 58 in Ungarn die Versionsnummer "K-7" getragen haben, während es sich bei "Ka-6" um ein Verbindungsflugzeug handelte.
Für mich schaut das so aus, als hätten die Ungarn die Bugkanzel der Ju 86 aus- oder nachgebaut und anderweitig eingefügt. Aber ein Irrtum bzw. eine Fehlinterpretation kann mir da stets unterlaufen.

Nochmal Dank, und Grüße,
Holger

 

[Junkers-Peter]

Die Werknummer der Ju 88 G-6 oben ist 622838, nicht 620838.

Die 622311 hat kein FuG 240, sondern ein FuG 220 mit der sg. Morgensternantenne. Diese konnte mit dieser spitz zulaufenden Verkleidung versehen werden. Die Morgensternantenne sollte aerodynamische Vorteile gegenüber dem Hirschgeweih bringen.

Es gibt noch Fotos einer 622811 (ex 3C+MN der II./NJG 4, später AirMin 48) mit FuG 240 unter einer schlankeren Verkleidung. Es sind also drei mit FuG 240 ausgerüstete Ju 88 G-6 von den Alliierten erbeutet worden und bekannt.

Die 623193 (ex C9+HB vom NJG 5) ist eine Ju 88 G-6, keine G-7 oder G-7c. Letzteres gab es nicht. G-7 wäre die Ju 88 mit Jumo 213 E gewesen. Da gab es aber nur ein paar V-Muster zu Kriegsende bei Junkers.

Die unterschiedlichen Verkleidungen rühren wahrscheinlich daher, dass diese bei der E-Stelle Werneuchen für die Ju 88 G-6 handgeklöppelt worden sind.

Rückblick-Periskop der Ju 88:


Das Periskop stand wahrscheinlich nicht im Zusammenhang mit dem MG FF-Einbau. Das ist auch bei dem bereits erwähnten Aufenthalt bei Junkers im Juni 1941 ausgebaut worden. Es ist auch nicht in er Einbauzeichnung von Junkers vorhanden. Ich kenne den Einbau des Periskops nur im Zusammenhang mit einem Waffentropfen als C-Stand in den wenigen Ju 88 C-7 für die VfH in Oranienburg.

 

[HolgerXX]

Hallo Peter,

danke für die Antworten. Der taktische Sinn des Periskopeinbaus erschließt sich mir weiterhin nicht. Vielleicht hat jemand eine, gern uch spekulative, Antwort.

Grüße, Holger

 

[HoHun]

Moin!

Der taktische Sinn des Periskopeinbaus erschließt sich mir weiterhin nicht. Vielleicht hat jemand eine, gern uch spekulative, Antwort.

Das Periskop war normalerweise keine Beobachtungs- sondern eine Zieloptik, um starre Rückwärtsbewaffnung durch Steuern des Flugzeugs auf verfolgende Jäger richten zu können.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HolgerXX]

Hallo Henning,

das würde Sinn machen, wenn a) der Peter uns von einem vierten MG FF im Rumpfheck berichtet hätte und b) der Einbau bei der Heckflosse der Ju 88 A problemlos möglich gewesen wäre, wie bei der He 111 und der Do 217... ...sehe ich aber eher weniger...

Grüße, Holger

 

[Junkers-Peter]

Das Rückblickfernrohr der Firma Goertz/Wien ist speziell für die Ju 88 entwickelt worden als Zielfernrohr, wie Hennig bereits erwähnt hat, Gesichtsfeld 50°, konnte durch Schwenken auf 70° von der Horizontalen nach unten erweitert werden. Der Einbau ist mir nur im Zusammenhang mit dem Waffentropfen mit zwei nach hinten feuernden MG 17 bekannt. Erprobung bei der E-Stelle Tarnewitz, Einbau u.a. in Ju 88 C-7 (durch Fotos bestätigt) und als Ausnahme: in einige Ju 86 P/R als reiner "Rückspiegel".

Hier die Erprobung der Anlage an einer V-Maschine in Tarnewitz. Der Waffentropfen war unter dem Lastenraum 2 angebracht, Gurtkästen mit je 1000 Schuß und weitere Anlagen im Lastenraum darüber.



Eventuell hatte die 3326 einen solchen Waffentropfen, der später ausgebaut worden ist. Auf den bekannten Fotos ist das leider nicht auszumachen.

 

[HolgerXX]

Danke für Deine Mühe, Peter. Der Einbau von Periskop auf der Flugzeugoberseite und der Waffeneinbau auf der Unterseite machen für mich trotzdem keinen Sinn.

Grüße, Holger

 

[jackrabbit]

Moin,

Danke für Deine Mühe, Peter. Der Einbau von Periskop auf der Flugzeugoberseite und der Waffeneinbau auf der Unterseite machen für mich trotzdem keinen Sinn.

Was für eine Lösung würde denn für Dich Sinn machen, wenn man eine Visiereinrichtung für den Piloten und nach hinten gerichtete Waffen haben möchte?

Grüße

 

[HolgerXX]

Hallo Jackrabbit,

mangels Kenntnissen kann ich da nur relativ dumme Antworten geben. Wenn ich Ziele auf der Unterseite meines Flugzeugs anvisieren will, sollte meine Zieloptik den unteren Luftraum im Blick haben. Das Periskop müsste also "unten rausgucken".
Wie der Bugschütze in "meiner" Fw 58 gezielt hat, ist mir auch einigermaßen schleierhaft.

Grüße, Holger

 

[Husar]

Moien,
wenn meine ungarischen Sprachkenntnisse noch stimmen, hatte die Fw 58 eine Junkes Vel-type Perspex Nase. Die müßte komplett drehbar gewesen sein. Wie mit dem MG 34/37M gezielt wurde erkennt man auf der Aufnahme.

 

[jackrabbit]

Moin,

mangels Kenntnissen kann ich da nur relativ dumme Antworten geben. Wenn ich Ziele auf der Unterseite meines Flugzeugs anvisieren will, sollte meine Zieloptik den unteren Luftraum im Blick haben. Das Periskop müsste also "unten rausgucken".

nein, das wäre nicht so. Ggf. hast Du es falsch verstanden. Das Periskop ist die Zieleinrichtung für Waffen, die direkt starr nach hinten schießen und verfolgende Jagdflugzeuge abwehren sollten.

Man würde das Periskop (als Zieloptik) und die Waffen beide auf einen gemeinsamen fiktiven Punkt hinter dem Flugzeug justieren, der beim Auslösen der Waffen mit einer gewissen Streuung getroffen würde. Dies macht man mit der starren Bewaffnung nach vorne auch nicht anders. Die Bordwaffen in den Flügeln werden auch auf einen Punkt von dem Flugzeug einjustiert, sie schießen nicht genau „gerade“ nach vorne.

Grüße