28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) abgestürzt

Diskutiere 28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Sich um andere Dinge als die Steuerung des Flugzeuges zu kümmern, deshalb ohne Gegenmaßnahmen wegzusteigen und in den Bereich des überzogenen...
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Wo siehst du Ähnlichkeiten zu AF447?
Sich um andere Dinge als die Steuerung des Flugzeuges zu kümmern, deshalb ohne Gegenmaßnahmen wegzusteigen und in den Bereich des überzogenen Flugzustandes zu geraten.

Das ist, wie wenn man auf einer kurvenreichen Straße entlang eines Abgrundes das Lenkrad loslässt.
 
Shark31

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Wo siehst du Ähnlichkeiten zu AF447?
Wie kann man denn da keine sehen?

-es gibt ein Problem welches zur Folge hat das der AP abgeschaltet wird/es von selbst tut (Verschiedene Vorzeichen)
-Manueller Flug in Reiseflughöhe, ohne Not in den Stall gesteuert (selbe Handlung in beiden Fällen)
-offensichtliches nichterkennen der Lage in der man sich befindet, entsprechend keine geeigneten Gegenmaßnahmen (wohl eher das Gegenteil) (selbe Handlung in beiden Fällen)
-identisches bekanntes Ende beider Fälle

Stark zusammengekürzt wiedergegeben.

Sowas darf einfach nicht passieren, das ist meine unumstößliche Meinung dazu.
Genau dafür sitzen die Herren und Damen in Reihe 0, wenn der Automat mal streikt die Mühle zu fliegen. Es darf einfach nicht sein das Berufspiloten durch die Welt gondeln und es nicht drauf haben aus dem Reiseflug den Vogel nicht zu versenken, einfach nur weil der AP Off ist.
Ist da etwa jemand anderer Meinung?

Ich fand AF447 schon schockierend, und hätte nie gedacht das das so schnell wieder passiert.
 

arneh

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Wo siehst du Ähnlichkeiten zu AF447?
Ich möchte die Frage mit einer Gegenfrage beantworten: Wo siehst Du Unterschiede? (Außer der Uhrzeit)
The input on the right side-stick was mostly pitch up and the aircraft climbed up to approximately 38,000 feet with a climb rate of up to 11,000 feet per minute. At 2317:18 UTC, the stall warning activated and at 2317:22 UTC stopped for 1 second then continued until the end of recording.
Sogar die maximale erreichte Höhe als es zum Stall kam war fast identisch.

Ok, Grund für Alternate 2 war keine Vereisung des Pitot Rohrs, sondern manuelles ziehen des CB. Der Rest ist praktisch 1:1. Hammerhart. :FFCry:
 
Intrepid

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Ich fand AF447 schon schockierend, und hätte nie gedacht das das so schnell wieder passiert.
Irgendwann verkümmern Fähigkeiten oder gehen gänzlich verloren. Dazu gehört manuelles Fliegen in IMC.

Früher fielen Autopiloten oft aus und es war nichts Besonderes, auch mal mehrere Stunden am Stück ohne eine solche Hilfe in IMC zu bestehen. Heute haben wir einen Stand, wo der Ausfall des Autopiloten leicht in die Katastrophe führen kann. An diesen Gedanken muss man sich erst mal gewöhnen.
 
mcgyvr81

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Es bleibt wohl leider nur zu resümieren, dass ein ordentlich ausgebildeter Segelflieger vom "eigentlichen" Fliegen (Beurteilung des Energiezustands des Lfz., Wechselspiel zwischen kinetischer und Potentialenergie durch ziehen und drücken, korrekte Interpretation des Varios, etc...) leider deutlich mehr zu verstehen scheint als ein inzwischen statistisch nicht (mehr) irrelevanter Teil der weltweit eine ATPL haltenden Berufler.

Diese scheinen (wohl prinzipbedingt) deutlich fixierter aufs abarbeiten der ECAMs zu sein, und wenn dann noch indifferentes CRM in der unerwarteten Situation hinzukommt, reichen 10-15 Sekunden "das Flugzeug NICHT zu fliegen" aus, um der Crew den Überblick über die Situation zu entreißen. Fliegen nach "Basic T" im Cruise hat nach meinem Geschmack mittlerweile schon zu viele Crews vor unlösbare Probleme gestellt...
 

Rhönlerche

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Würden "wir" dort oben bei 100 Grad Schräglage und 55 Knoten manuell fliegen und recovern können? Eher nicht.
Das Problem ist wohl das brutale Ziehen der Sicherungen für zwei elementare Computer. Nach deren Wiederanfahren folgt Autopilot off und Alternate law, was da oben kaum beherrschbar ist.
 
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Das Menschen verlernen, was sie nie brauchen kann ich noch nachvollziehen, aber das man eine nicht ganz unwichtige Elektronenkomponente mit einem erheblichen Schaden, der auch regelmäßig Auswirkungen zeigt, fast ein Jahr ohne Anstallten einer Reparatur oder Protest der Piloten weiterbetreibt, sorgt bei mir für viel mehr Bedenken. Ist vielleicht doch nicht immer alles so toll gewartet, wie die Billigfluglinien behaupten, wenn es nur darum geht, ob es trotzdem noch fliegt.
 

Rhönlerche

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Sie scheinen schon ständig dran gearbeitet zu haben, Platinen ausgetauscht etc. Tatenlos waren sie jedenfalls nicht. Die Frage ist, ob sich so ein Fehler genau dann reproduzieren lässt, wenn die Technik sich die Sache ansieht.
 
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Würden "wir" dort oben bei 100 Grad Schräglage und 55 Knoten manuell fliegen und recovern können? Eher nicht.
Das Problem ist wohl das brutale Ziehen der Sicherungen für zwei elementare Computer. Nach deren Wiederanfahren folgt Autopilot off und Alternate law, was da oben kaum beherrschbar ist.
Dazu hätte es erstmal gar nicht kommen brauchen...

Auch wenn Du den FACs die Sicherungen ziehst, bleibt der Flieger in der Zeit weiterhin über Roll- und Nickachse voll steuerbar. Selbst das im vorliegenden Fall leicht weggetrimmte Ruder nach Aussteigen des AP kannst Du während der Zeit des FAC-Restarts über gegensinnigen Querruderinput am Knüppel/Sidestick ausgleichen. Der Vogel hängt dann halt ein wenig "schräg" in der Luft, aber geradeaus weiterfliegen mit ein ganz klein wenig "Krebsgang" ist deshalb noch lange kein Problem. Sofern Du dir eben des Ausschlags deiner Steuerflächen im Klaren bist und weißt, wie die aerodyn. gekoppelten Achsen am Flieger halt nunmal zusammenhängen.

Im konkreten Fall haben die aber schlicht und ergreifend mal wieder CRM vermasselt: offenbar haben beide nach FAC 1+2 CB trip erstmal die aufpoppenden ECAMs gecheckt, anstatt dass einer der beiden nach aussteigen des APs die Fluglage konstant im Auge behalten hätte (zumal der Wechsel in ein degradiertes Flight Law durch das bewusste abschalten der Rechner ja ohnehin zu erwarten war!). Wieso sonst rollt der Flieger aufgrund der Seitenrudertrimmung dann innerhalb 10s erstmal "unbeobachtet" in einen bank angle von 54° davon, ohne dass wenigstens einer der beiden was am Stick mittels Querruderinput dagegen tut? Als es dann erkannt wurde, war ihnen der Flieger schon "davongeflogen"... die anschließenden Steuereingaben sind z.T. von beiden gegensinnig überlagert, es werden keine konkreten Callouts gemacht, wer eigentlich gerade fliegt, etc.pp...

Normal wäre es so: Einer von beiden hat den Ofen so gut es geht geradeaus weiter zu FLIEGEN ("I HAVE CONTROL" - egal welches Law, und selbst wenn alle Computer und Glasinstrumente dunkel werden, dann halt über Trimmung und Backup-Instrumente...), und der andere arbeitet in der Zeit die ECAMs ab oder versucht bei besonders schweren Zwischenfällen (uncontained engine failure, SAM-Einschlag, u.v.m) halt sein individuelles Rezept...

Und nicht beide rühren, wie im vorliegend Fall und auch schon bei AF447 geschehen, teils gegensinnig (Stichwort "Dual Input") an den Sticks rum und heben damit tlw. den Input gegenseitig auf (was es für jeden der beiden Beteiligten noch schwieriger macht, die Situation und Reaktion des Flugzeugs auf ihren jeweiligen "Input" am Stick zu erfassen). In solchen Situationen plärrt der Flieger dann meist pausenlos "Dual Input" vor sich hin, aber in Anbetracht der ohnehin im Cockpit schon herrschenden Waldbrandstufe hört das dann außer dem CVR eh keiner mehr.
 
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Ich möchte die Frage mit einer Gegenfrage beantworten: Wo siehst Du Unterschiede? (Außer der Uhrzeit)
...
Nachdem was ich derweil gelesen habe (für den Bericht selbst fehlte mir heute die Zeit):

- bei Air Asia hatte die Crew genügend Vorwarnzeit dass etwas nicht stimmt (14min?).
-> bei AF447 sind zwischen ersten Anzeichen und Absturz etwas mehr als 3min vergangen

- die Situation und die Fehlermeldungen beim A320 war (zumindest am Anfang) überschaubar, die Crew ist nicht überrumpelt worden
-> Beim A330 der Air France war die Situation sehr schnell, sehr schwer zu durchschauen (Stall oder Overspeed? Welches Instrument stimmt?)

- die Air Asia-Crew hat beide FACs absichtlich abgewürgt und beim Neustart einen groben Fehler gemacht, als direkte Folge der Aktionen der Crew ist der Flieger in Alternate Law gegangen.
-> bei AF447 ist der Flieger selbst in Alternate gegangen als Folge von äußeren Einflüssen, ohne das die Crew irgendwie vorgewarnt war

- Der A320 war voll flugfähig, alle Anzeigen hatten gestimmt.
->Der A330 dagegen war zwar auch voll flugfähig aber die vereisten Instrumente haben das fliegen wesentlich erschwert.

Nicht das es nicht Gemeinsamkeiten gibt (Stall, PIC übernimmt nicht die Kontrolle), aber ansonsten sind die beiden Unglücke sehr verschieden. Die Crew von AF447 ist mit einem Schlag in eine schwer durchschaubare, gefährliche Situation gestürzt worden. Bei Air Asia hat die Crew durch falsche Problembehebung eines kleines Problemes selbst eine gefährliche Situation erzeugt.
 
Nummi

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Irgendwann verkümmern Fähigkeiten oder gehen gänzlich verloren. Dazu gehört manuelles Fliegen in IMC.

Früher fielen Autopiloten oft aus und es war nichts Besonderes, auch mal mehrere Stunden am Stück ohne eine solche Hilfe in IMC zu bestehen. Heute haben wir einen Stand, wo der Ausfall des Autopiloten leicht in die Katastrophe führen kann. An diesen Gedanken muss man sich erst mal gewöhnen.
Bei Emirates werden die Piloten seit laengerer Zeit im Simulator zur Handfliegerei verdonnert, da hat sich am Anfang sehr schnell die Spreu vom Weizen getrennt. Seitdem das Programm consequent durchgezogen wird hat sich die Gesamtqualitaet des Trainings verbessert... Die Jungs beschaeftigen sich wieder mehr mit dem Flugzeug und seinen moeglichen Flugzustaenden.
 
Intrepid

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Würden "wir" dort oben bei 100 Grad Schräglage und 55 Knoten manuell fliegen und recovern können? Eher nicht.
Du erkennst nicht den Fehler. Um bei meinem Beispiel mit der kurvenreichen Straße und dem losgelassenen Lenkrad zu bleiben: bei der großen Schräglage ist schon alles vorbei, das ist als wenn man die Straße schon verlassen hätte.
 
Simon Maier

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Hallo,

das ganze erinnert mich ein wenig an Adam Air

https://de.wikipedia.org/wiki/Adam-Air-Flug_574

auch hier fiel der AP durch einen techn. Defekt aus, der eigentlich nicht so dramatisch war, aber auch aufgrund von schlechter Wartung nicht behoben wurde. Der Ausfall des AP wurde aber trotz Warntönen und Anzeigen nicht bemerkt. Danach steuerte niemand dass das Flugzeug (in dem Fall eine 737) das aufgrund von Seitenwind nach rechts rollte (weil keiner die Steuerung vom AP übernahm) bis die Maschine nicht mehr zu kontrollieren war und abstürzte.

Bis auf die Tatsache dass es kein A 320 war ist der Ablauf ähnlich.
 

Rhönlerche

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Du erkennst nicht den Fehler.
Doch, die resetten ihre FAC-Computer, der Autopilot geht aus und die fliegen nun plötzlich manuell in großer Höhe. Kaum zu schaffen. Und das jetzt noch im Alternate Law und mit einem defekten Ruderbegrenzer. Das läuft ganz schnell aus dem Ruder. Da geht es nicht mehr um Segelflugkenntnisse...

Die schlechte bzw. gar nicht eingeleitete Stall Recovery ist trotzdem rätselhaft. Vermutlich reichen die widersprüchlichen, ausfallenden Anzeigen, Warntöne etc. im Cockpit in solchen Momenten nicht mehr, um in den Chaos schnell ein richtiges Lagebild zu vermitteln. Da gibt es ja vergleichbare Ereignisse.

Hätte das Flugzeug nicht noch genug interne Daten, um eigenständig, sagen wir mal mit einer neuen Autopilotenfunktion "Notstabilisierung" oder so, eine grob stabile, aufrechte Lage mit Wings Level einzunehmen? Vielleicht braucht man sowas? So EF-mäßig.

Die Airlines beginnen auch erst jetzt, Stalls und manuelles Fliegen in großer Höhe im Simulator zu schulen. Die Frage ist, welche Daten man im Sim dazu hat? Das dürfte ja kaum real erflogen worden sein?
 

Rhönlerche

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Shark31

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Doch, die resetten ihre FAC-Computer, der Autopilot geht aus und die fliegen nun plötzlich manuell in großer Höhe. Kaum zu schaffen.
Aha. Warum sollte das nicht zu schaffen sein?
Alle Daten die man dafür brauchte waren zweifellos vorhanden. Der ausfliegbare Bereich ist in dieser Höhe nicht groß, aber was daran "kaum zu schaffen" sein soll erschließt sich mir nun wirklich nicht.

Und die Reaktion des Co (PF)....Stick bis zum Anschlag ziehen und bis zum Aufprall nicht wieder loszulassen? Was soll so ein unsinniger Move? Wo lernt man solchen Unsinn? Da konnte selbst der Capt. nix gegen tun, der wenn ich den Bericht richtig deute bei ca.17000ft das drücken anfing (was ohne Erfolg war weil der Co um sein Leben zog).

Wie gesagt, AF447 nochmal, dabei bleib ich.
 

Rhönlerche

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Die hatten, wie gesagt, noch einen Fehler im Ruderbegrenzer und alternate law.
 

n/a

Guest
Mal ne Frage an die Experten/Piloten im Forum. Kann es theoretisch sein, dass ein solches Fehlverhalten der Piloten durch die Sidestick Auslegung eventuell begünstigt wird, d.h. könnte ein Pilot verleitet sein, am Sidestick in Stresssituation eher überzureagieren/-zusteuern, als an einem konventionellen Steuerhorn?
 
Nummi

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Nein, eigendlich nicht.. aber alles eine Trainingsfrage
 
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28.12.2014 AirAsia Airbus A320 (Flight QZ 8501) abgestürzt

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