Iran vs. Israel (ab 13.4.2024): massiver Luftangriff

[Sens]

Die Iraner sind so klug, das sie für eine Vorwarnung gesorgt haben und damit den realen Schaden durch diese Operation begrenzt haben. Für das eigene Publikum immer noch genug aber zu wenig für die Unterstützer Israels sich an einem Gegenschlag zu beteiligen. Die Militärs in Israel müssen sich zudem Gedanken machen, wie das Ergebnis bei einer echten Überraschung gewesen wäre samt damit erzwungener Reaktion Israels. Bis dato konnten sie ja davon ausgehen, das es dafür eine gemeinsame Reaktion samt Vorbereitung gibt. Scheinbar gibt es kein gemeinsames Konzept, wie man auf die jederzeit möglichen "Nadelstiche" des Iran reagieren will bis hin zu dem Tag, wo der Iran sich als Atommacht outet.
PS
Iran feuert Raketen auf zwei Stützpunkte im Irak mit US-Soldaten ab - DER SPIEGEL
Die damals nur verbale Reaktion der USA scheint fast vergessen.
USA kündigen Reaktion auf Drohnenangriff in Jordanien an | tagesschau.de
Auch unter Biden gab es nur eine militärisch begrenzte Reaktion und man hat kühl kalkuliert, das sich am Ende seiner Amtszeit nichts daran ändern wird.

 

[K.B.]

Womit schließt man eigentlich die iranischen Drohnen ab? Ich vermute mal mit AAMs, vermutlich sogar radargelenkte, wobei letztlich das Mittel zur Zerstörung deutlich teuer ist als die relativ primitive und preiswerte iranische Drohne. Und sicher ist eine Arrow-Rakete deutlich teuerer als eine iranische Emad-Rakete.

Wenn man sich die Bilder der zurückgekehrten F-15 anschaut, dann anscheinend eine bunte Mischung aus Python (4 oder 5), AIM-9 (L?) und den AAM, die möglicherweise vor den AIM-7 hingen.
Armchair-General-These: Die sind an den CFT mit je 1 mordernen BVR-Missile und 1 alten AIM-7 gestartet und haben letztere nicht eingesetzt. Mit Blick auf die Videos oben scheinen die Drohnen zumeist recht tief geflogen zu sein. Da kommen 80er(?) Jahre Shoot Down-Fähigkeiten bei den kleinen Zielen vielleicht an ihre Grenzen.

https://twitter.com/i/web/status/1779378757909750009

 

[Karajan]

Hier einige Abschuss-Szenen von Drohen aus dem Cockpit:
Israel veröffentlicht Aufnahmen: Militärvideos zeigen Drohnenabschüsse aus Pilotensicht - n-tv.de

Das Originalvideo wurde bereits heute Nachmittag verlinkt. Die Information das dort auch ein Marschflugkörper zu sehen ist hat es nicht in die Beschreibung von NTV geschafft.

Aufnahmen der IAF die zeigen wie Shahed-Drohnen und Marschflugkörper getroffen werden.

Scheinbar alles nur eine große und sehr teure „Show“ der feigen Mullahs :

Iran informierte USA offenbar vorab über Angriff auf Israel

Der Angriff auf Israel war wohl keine Überraschung: Die USA und mehrere Nachbarstaaten waren vorab informiert, sagt der iranische Außenminister. Das Regime versucht so anscheinend, die ganz große Eskalation zu vermeiden.

www.spiegel.de

Gestern Abend wurden mehrere NOTAM verbreitet aus den hervorging was passieren würde. Auch von Teheran selbst.

NOTAM – Wikipedia

de.wikipedia.org

Hier eine Beschreibung der Aktivitäten der jordanischen Luftwaffe. Es wurden auch Drohnen in Jordanien gefunden.

Jordanian Air Force shoots down dozens of Iranian drones flying toward Israel - All Arab News

Missile and drone fragments found across the country

allarab.news

Zu den erfolgreichen Einsätzen der jordanischen Luftwaffe sind Falschnachrichten unterwegs im Zusammenhang mit einer weiblichen Pilotin.

 

[Sens]

Die Abwehr letzte Nacht soll 1 Mrd. US$ gekostet haben.

Das Problem ist, wie viele "Raketen" hat die jeweilige Seite im Bestand und wie schnell ist der dann notwendige Ersatz verfügbar. Wo blufft der Iran, z.B. bei den ballistischen Raketen, die mindestens 1000 km Reichweite haben?! Die Israelis sind bei einer großen Auseinandersetzung durch amerikanische Unterstützung mit dem AEGIS-System angewiesen, weil die eigenen Bestände dafür nicht ausreichen
USA und Israel beginnen Juniper Oak-Übung > US-Verteidigungsministerium > Verteidigungsministerium (defense.gov)
Auch in Israel hat man schon längere Zeit bei den Verteidigungsausgaben zugunsten der sozialen Ausgaben gespart. Seine Gegner kennen diesen Schwachpunkt.

 

[Karajan]

Abschusserfolge amerikanischer Piloten, 70 Drohnen gehen nun auf deren Konto.

https://twitter.com/i/web/status/1779562243874504918

 

[Sens]

Auch im folgenden Link die Details der Unterstützer bei der gemeinsamen Aktion.

https://twitter.com/i/web/status/1779349782688874602

"DIE OPERATION WAHRES VERSPRECHEN – Iranischer Angriff auf Israel „umfangreicher als ursprünglich erwartet“ (Rubio) – Erste Drohnen werden Israel eine Stunde früher als erwartet nähern, ~ 18 Uhr EST, 1 Uhr Ortszeit – US-Beamter: Irgendwo zwischen 400 und 500 Drohnen und Raketen könnten sein Start (ABC) – Iran sagt, dass nur militärische Standorte angegriffen werden; Zivilisten sollen Berichten zufolge nicht ins Visier genommen worden sein. - Voraussichtlicher Start aus Iran, Irak, Syrien, Libanon und Jemen. - Erste Berichte, dass US-amerikanische und britische Flugzeuge in der Luft sind, um Drohnen zu unterstützen und abzuschießen. - Video zeigt angeblich ankommende Marschflugkörper. - Eine Reaktion Israels wird erwartet"

https://twitter.com/i/web/status/1779277535672451543

Die Typhoon der Briten.
Ein genauer Blick auf die Ereignisse zeigt, das es nicht nur Anflüge aus dem Iran gab.
Intelschizo @Schizointel · 16 Stunden pro NYT
Zwei israelische Beamte sagen, dass der Iran bei den Angriffen heute Abend insgesamt 331 Raketen und Drohnen abgefeuert hat. Die meisten Starts kamen aus dem Iran, ein kleiner Teil aus dem Irak und dem Jemen.

 

[mel]

Wenn man sich die Bilder der zurückgekehrten F-15 anschaut, dann anscheinend eine bunte Mischung aus Python (4 oder 5), AIM-9 (L?) und den AAM, die möglicherweise vor den AIM-7 hingen.
Armchair-General-These: Die sind an den CFT mit je 1 mordernen BVR-Missile und 1 alten AIM-7 gestartet und haben letztere nicht eingesetzt. Mit Blick auf die Videos oben scheinen die Drohnen zumeist recht tief geflogen zu sein. Da kommen 80er(?) Jahre Shoot Down-Fähigkeiten bei den kleinen Zielen vielleicht an ihre Grenzen.

Bei einer gemischten Bewaffnung würde man die AIM-7 vorne und die AIM-120 hinten mitführen. Bei einem Typ AAM würde man die hinteren zuerst verschiessen.
Aber noch wichtiger: Man kann die BRU-47 Bombenträger an den vorderen Stationen erkennen. D.h. diese F-15I könnten nicht mehr als 6 AAM in dieser Konfiguration mitführen.

 

[Gepard]

Abschusserfolge amerikanischer Piloten, 70 Drohnen gehen nun auf deren Konto.

https://twitter.com/i/web/status/1779562243874504918

Dort wird von F-15E der 494th Fighter Squadron & 335th Fighter Squadron gesprochen. Von welchen Flugplätzen operieren diese Einheiten, damit sie in der Lage sind iranische Drohnen abzuschießen?

 

[Sens]

Bei einer gemischten Bewaffnung würde man die AIM-7 vorne und die AIM-120 hinten mitführen. Bei einem Typ AAM würde man die hinteren zuerst verschiessen.
Aber noch wichtiger: Man kann die BRU-47 Bombenträger an den vorderen Stationen erkennen. D.h. diese F-15I könnten nicht mehr als 6 AAM in dieser Konfiguration mitführen.

Das an die Medien weitergegebene Informationsmaterial, Bilder müssen nicht zu den Einsätzen jener Nacht gehören.

 

[Schorsch]

Weiß man wie man die vielen Drohnen abgefangen hat? Ich hab mir die verlinkten Videos nicht angeschaut. Insgesamt ne teure Aktion für beide Seiten.

 

[Sens]

Increased USAF fighter presence for the Middle East

Increased USAF fighter presence for the Middle East As expected, recently more USAF, consisting of Air Combat Command (ACC), United States Air Force Europe (USAFE) and Air National...

www.scramble.nl

dort

US Air Force deploys F-35s to Jordan

US Air Forces Central (AFCENT) announced on 26 July that a squadron of F-35A Lightning II multirole fighters had been deployed to US Central Command area of...

www.janes.com

"Eines der AFCENT-Fotos zeigte in Open-Source-Satellitenbildern der jordanischen Basis F-35As, die in Buchten geparkt waren, die normalerweise von F-15s besetzt sind, was darauf hindeutet, dass es sich bei ihrem Einsatz eher um eine Rotation als um eine Verstärkung handelte."
Dort wird die Basis genannt: .. der als Shahid Muwaffaq al-Salti identifiziert werden konnte Luftwaffenstützpunkt in der Nähe von Al-Azraq in Jordanien
Du erwartest sicherlich nicht, dass in Spannungszeiten kurzfristig über die jeweiligen Verlegungen berichtet wird. Stunden später ist es dann oft kein Geheimnis mehr.
Im älteren Link kann man lesen, in welcher Mission und bei welchem Einsatzkommando die 335th weltweit unterwegs ist. Der Vorteil solcher mobilen Einheiten.

335th FS, 335th FGS return from deployment

Airmen and multiple F-15E Strike Eagle aircraft assigned to the 4th Fighter Wing returned home following a six-month deployment at Seymour Johnson Air Force Base, North Carolina, October 2022.

www.acc.af.mil

 

[Karajan]

In der offiziellen Darstellung werden die Heimatbasen genannt.

White House says US troops helped repel Iranian attack on Israel from air, sea and land

U.S. Air Force, Navy and Army assets participated in the operation to shoot down Iranian missiles and drones, which one official called a “spectacular success,” with no American casualties.

www.stripes.com

 

[Sens]

Weiß man wie man die vielen Drohnen abgefangen hat? Ich hab mir die verlinkten Videos nicht angeschaut. Insgesamt ne teure Aktion für beide Seiten.

Das würden die Iraner und weitere Beobachter auch gern wissen wollen.
Das jordanische Vorfeld und dessen Freigabe auch für die israelische Luftwaffe hat da sicherlich eine wichtige Rolle gespielt und man hat die fast zwei Wochen Vorlaufzeit samt mehrstündiger Ankündigung gut genutzt. Stunden vor dem Angriff waren die Lufträume bis auf die Nachtaktiven Vögel geräumt. Die Amerikaner und Israels sind ja Pioniere beim Einsatz von Drohnen und kennen deren Schwachpunkte, wie es das Abwehrergebnis zeigt. Die Frage, ob es in der Form eine bezahlbare Lösung war hat immer auch eine politische Komponente. Der Iran bemüht sich gerade darum, nicht selbst zur Zielscheibe zu werden.

 

[FastEagle107]

Auch dem Letzten müsste jetzt klar sein, dass man mit einfachen Drohnen und anderen Flugkörpern nicht so richtig vorankommt, wenn der Gegner eine gute Luftverteidigung hat. Sieht wahrscheinlich mit bemannten, non-stealth Flugzeugen nicht besser aus.
Ebenso der Gegenschluss, wenn ich keine gute LV habe ist die Tür immer offen und jeder Hans Wurst kann sich hunderte Drohnen in der Garage zusammen basteln und rüber schicken.
Was sind die Lehren daraus?
LV muss gut sein (und reichlich vorhanden sein).
LA muss auf dem neusten und besten Stand der Technik sein, ansonsten kann ich auch gleich am Boden bleiben.

Willkommen im Luftkrieg 2024.

 

[jackrabbit]

Yep, doch aber auch, dass ein Luftangriff mit preiswerten Drohnen nur teuer mit moderner Luftverteidigung abgewehrt werden kann. Und diese deswegen wahrscheinlich nur eine gewisse Zeit lang gut funktioniert.

 

[Alpha]

Am Kostenfaktor wird derzeit gearbeitet (billigere Abfangraketen, konventionelle Geschosse, Laser). Israel hat überhaupt erstmal demonstriert, wie gut so ein System funktionieren kann - die Kosten pro Abwehr sind ein nächster Schritt. Und man darf auch nicht vergessen, welchen Schaden am Boden/am Ziel die Drohne verursachen würde - also nicht nur "Angriffsmittel vs Abfangmittel" vergleichen sondern auch die potentiellen Folgen betrachten. Von der politischen und psychologischen Komponente eines Schutzes der Bevölkerung und Infrastruktur mal gar nicht zu reden.

 

[jackrabbit]

Moin,

Am Kostenfaktor wird derzeit gearbeitet (billigere Abfangraketen, konventionelle Geschosse, Laser). Israel hat überhaupt erstmal demonstriert, wie gut so ein System funktionieren kann.

Wir wissen doch noch gar nicht, welchen Anteil die Israel selbst abgefangenen Flugkörper haben, wie viele von Verbündeten abgefangen wurden und wie viele durchgekommen sind.
Auch war der Angriff vorher angekündigt - schon 3 oder 4 Tage vorher direkt angekündigt, wenn ich es richtig verstanden habe.

Grüße

 

[Alpha]

Doch, siehe auch hier im Thread. Es seien etwa 99% von 300 abgefangen worden, Details zum "wer" gibt´s auch in etwa. Zahlreiche Videos im www von gestern Nacht auch. Aber davon unabhängig hat die israelische Abwehr schon seit langer Zeit gezeigt, was sie kann - Iron Dome vs Rakaten aus Gaza/Libanon beispielsweise.

 

[Mercur]

Yep, doch aber auch, dass ein Luftangriff mit preiswerten Drohnen nur teuer mit moderner Luftverteidigung abgewehrt werden kann. Und diese deswegen wahrscheinlich nur eine gewisse Zeit lang gut funktioniert.

Hmmm... wie "billig" kann man den Drohnen überhaupt massenhaft herstellen damit sie auf der einen Seite halbwegs in die "richtige" Richtung fliegen und auf 500km+ was treffen aber auf der anderen dabei auch noch etwas "Wirkung" zeigen?
Diese lahmen Drohnen der letzten Nacht haben wohl auch bei weiteren Gegenschlägen im Falle einer Eskalation keine reale Chance mehr und wurden wohl deshalb auch verwendet aber massenhaft (1000+ pro Monat?) bessere Antriebseinheiten und Elektronik sind sicher etwas schwerer für den Iran zu beschaffen, so alle Sanktionen können die nun mal auch nicht völlig aushebeln und inwiefern die eigene Industrie da noch nachkommt?
Und bei dieser Entwicklung steht der Iran, zumindest als "Ideengeber" für neue "Lösungen", nicht ganz allein da denn schließlich zeigt ja die Ukraine gerade, wie man mit relativ geringen Aufwand erheblichen Schaden auf größere Distanzen anrichten kann.
Selbst billige "Papierdrohnen" für Nahangriffe könnten bei Masseneinsätzen die man nicht rechtzeitig erkennt bzw. "Jammt" vom Libanon aus wohl erhebliche Schäden am "Iron Dome" anrichten, selbst abgeworfene Handgranaten können so einen Startkomplex ja beschädigen.
Aber auch andere Waffen sehen wir bereits und sogar vermutete umgebaute Kleinflugzeuge die über 1200km Punktgenau treffen... da ist von vielem die Rede und sogar auf See spricht man mehr und mehr von "Seedrohnen".

Es ist zu befürchten, dass der "Lernfaktor" also bereits längst begonnen hat und man eben nicht mehr nur auf größere Raketen aus dem Iran wetten sollte. Vielleicht sollten sich auch die Schiffe der US-Amerikaner nicht mehr ganz so sicher im Golf fühlen wenn es doch, trotz der letzten Infos auf ntv, eben doch noch nicht gewesen ist und sie doch in diesen Konflikt direkt hereingezogen werden.

Leider braucht man eben bei der Entwicklung einer effektiven Abwehr neuer Angriffsmittel wohl deutlich mehr Zeit...

 

[jackrabbit]

Moin,

Doch, siehe auch hier im Thread. Es seien etwa 99% von 300 abgefangen worden, Details zum "wer" gibt´s auch in etwa. Zahlreiche Videos im www von gestern Nacht auch. Aber davon unabhängig hat die israelische Abwehr schon seit langer Zeit gezeigt, was sie kann - Iron Dome vs Rakaten aus Gaza/Libanon beispielsweise.

Ja, die genannten Zahlen kenne ich auch, aber für eine seriöse, genaue Auswertung ist es m.E. noch etwas zu früh. Das ist bisher doch noch „Propaganda“, auch wenn das LV-System gut funktioniert hat.

Grüße