Shenyang FC-31 Demonstratoren & J-35 (J-21/J-31) Serienversion

[Jety]

Ein bisschen Ironie. Auf jeden Fall ist die J31/ 35 eine total schlechte Kopie der F- 35, haben die CNesen doch glatt zwei Triebwerke eingebaut.

 

[bushande]

Na ja ... mal völlig ungeachtet des vorab gesagten und dem, was in dem Artikel steht; dass durch China Daten abgesaugt wurden, ist seit Jahren bekannt und die Chinesen wären dumm gewesen, dies nicht in ihre Projekte einfließen zu lassen. Keiner von uns weiß, was der Herr General (der hoffentlich halbwegs weiß, was er in die Öffentlichkeit tragen kann und was nicht?!!) an Informationen auf dem Tisch hat, die ggf. seiner Aussage Substanz verleihen würden, oder ob das ganze tatsächlich nur "psychologische" Intentionen hat. Was die J31/ 35 betrifft, würde ich das Thema "Kopie" eher an anderen Aspekten des Jets festmachen, als denn daran, wie viele Triebwerke verbaut sind. Wenn man bedenkt, dass sie die Kanzel zunächst auch mit der Aufhängung zu Nase gebaut haben, genau wie die F-35, die das aber vor allem aus Kommonalitätsgründen bei allen Versionen hat, jedoch nur für die F-35B wirklich braucht, weil der Liftfan keinen Raum mehr hinter der ohnehin verkürzten Kanzel lässt; eine Kanzelaufhängung zur Nase zu bei der J31/35 also eigentlich herzlich wenig Sinn macht, dann liegt das blanke Abkopieren schon reichlich nahe.

Einen ähnlich offensichtlichen Fall gab es vor Jahrzehnten ja auch bzgl. Mig-23 und Phantom: Da war man sich auch recht schnell sicher, dass die Soviets hier von der Phantom abgekupfert haben, weil sie ein Feature der Phantom übernommen haben, was man eigentlich nur wg. des Trägerbetriebs verbaut hatte und aus Kommonalitätsgründen bei anderen Versionen so belassen hat, obwohl es jenseits des Trägerbetriebs keinen Sinn macht, genauer, die laienhaft ausgedrückt "Schnittkanten" hinter den großen .... wie nennt man das professionell "verlängerten inneren Intake-Lippen" zwischen Ansaugöffnung und Vorderrumpf. Das hat man bei der Phantom gemacht, weil das im Falle der Notlandung auf dem Träger die Stränge der Flugdeckbarriere hätte einfangen sollen. Für Notlandungen auf landgestützten Basen war das irrelevant und aerodynamisch hatte es eher Nachteile. Die Soviets haben das bei der Mig-23 sinnloserweise mit übernommen. Frei nach dem Motto: "Wir wissen nicht, wozu es gut ist, aber irgendeinen Grund wird es schon haben, also machen wir das auch so."

 

[Scorpion]

In der Öffentlichkeit kann man doch jeglichen Blödsinn von sich geben und dann auf Geheimhaltung etc. verweisen, wenn jemand mal kritisch nachfragt, was seltenst passiert. Man dreht sich die Argumentation doch ohnehin so zurecht, wie es der Agenda gerade dienlich ist. Und so hört man eben mal "China ist die totale Bedrohung" und mal "Die können nichts", um es mal etwas überspitzt zu formulieren. Man sollte eimfach nicht alles für bare Münze nehmen, was Offizielle so von sich geben, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

 

[Jety]

.... "Wir wissen nicht, wozu es gut ist, aber irgendeinen Grund wird es schon haben, also machen wir das auch so." ......

Der war gut
Amateurflugzeugbau ist die andere Abteilung.

 

[Jety]

Was die J31/ 35 betrifft, würde ich das Thema "Kopie" eher an anderen Aspekten des Jets festmachen, als denn daran, wie viele Triebwerke verbaut sind.

Tcha, genau der Einbau von mehr als einem Triebwerk bei der J31/35 ändert aus technischer Sicht sehr viel, die gesamte innere Struktur des Rumpfes ist in der Folge eine Komplett andere als bei der F-35, zumindest alles was sich hinter dem Cockpit befindet. Da lässt sich von einer F-35 letztlich nichts kopieren. Da muss man dann schon selber "entwickeln".

 

[alois]

Sehe ich ähnlich Alois. Zumal man aus Bildern nur sehr oberflächlich feststellen kann was bzw. wieviel tatsächlich kopiert wurde wenn 80% unter der Haut "versteckt" sind. Aber so eine Behauptung ist halt schnell gemacht um dem vermeindlichen Konkurente zu schaden.

Ich glaube, da geht es nicht darum einen Konkurrenten zu schaden, sondern um sich selbst Mut zuzusprechen, im Sinne, wir sind die besten und kann keiner, die anderen können nie so gut sein wie wir usw...

 

[alois]

eine Kanzelaufhängung zur Nase zu bei der J31/35 also eigentlich herzlich wenig Sinn macht, dann liegt das blanke Abkopieren schon reichlich nahe.

Sorry, aber das ist Unsinn. Die erste MiG-21 hatte es auch so und einige andere auf früheren Zeiten. Du meinst doch nicht ernsthaft man würde nur die Canopy-Aufhängung kopieren und alles andere nicht?

 

[Düsenjäger]

Na ja ... mal völlig ungeachtet des vorab gesagten und dem, was in dem Artikel steht; dass durch China Daten abgesaugt wurden, ist seit Jahren bekannt und die Chinesen wären dumm gewesen, dies nicht in ihre Projekte einfließen zu lassen. Keiner von uns weiß, was der Herr General (der hoffentlich halbwegs weiß, was er in die Öffentlichkeit tragen kann und was nicht?!!) an Informationen auf dem Tisch hat, die ggf. seiner Aussage Substanz verleihen würden, oder ob das ganze tatsächlich nur "psychologische" Intentionen hat. Was die J31/ 35 betrifft, würde ich das Thema "Kopie" eher an anderen Aspekten des Jets festmachen, als denn daran, wie viele Triebwerke verbaut sind. Wenn man bedenkt, dass sie die Kanzel zunächst auch mit der Aufhängung zu Nase gebaut haben, genau wie die F-35, die das aber vor allem aus Kommonalitätsgründen bei allen Versionen hat, jedoch nur für die F-35B wirklich braucht, weil der Liftfan keinen Raum mehr hinter der ohnehin verkürzten Kanzel lässt; eine Kanzelaufhängung zur Nase zu bei der J31/35 also eigentlich herzlich wenig Sinn macht, dann liegt das blanke Abkopieren schon reichlich nahe.

Einen ähnlich offensichtlichen Fall gab es vor Jahrzehnten ja auch bzgl. Mig-23 und Phantom: Da war man sich auch recht schnell sicher, dass die Soviets hier von der Phantom abgekupfert haben, weil sie ein Feature der Phantom übernommen haben, was man eigentlich nur wg. des Trägerbetriebs verbaut hatte und aus Kommonalitätsgründen bei anderen Versionen so belassen hat, obwohl es jenseits des Trägerbetriebs keinen Sinn macht, genauer, die laienhaft ausgedrückt "Schnittkanten" hinter den großen .... wie nennt man das professionell "verlängerten inneren Intake-Lippen" zwischen Ansaugöffnung und Vorderrumpf. Das hat man bei der Phantom gemacht, weil das im Falle der Notlandung auf dem Träger die Stränge der Flugdeckbarriere hätte einfangen sollen. Für Notlandungen auf landgestützten Basen war das irrelevant und aerodynamisch hatte es eher Nachteile. Die Soviets haben das bei der Mig-23 sinnloserweise mit übernommen. Frei nach dem Motto: "Wir wissen nicht, wozu es gut ist, aber irgendeinen Grund wird es schon haben, also machen wir das auch so."

Meinst du die Grenzschichtschneiden? Wenn ja, haben die Chinesen mit der J-8II den "Fehler" noch mal gemacht und wissen gemäß deinem Kenntnisstand sicher auch nicht, wozu es gut ist oder?

 

[Deino]

Na ja ... mal völlig ungeachtet des vorab gesagten und dem, was in dem Artikel steht; dass durch China Daten abgesaugt wurden, ist seit Jahren bekannt und die Chinesen wären dumm gewesen, dies nicht in ihre Projekte einfließen zu lassen. Keiner von uns weiß, was der Herr General (der hoffentlich halbwegs weiß, was er in die Öffentlichkeit tragen kann und was nicht?!!) an Informationen auf dem Tisch hat, die ggf. seiner Aussage Substanz verleihen würden, oder ob das ganze tatsächlich nur "psychologische" Intentionen hat. Was die J31/ 35 betrifft, würde ich das Thema "Kopie" eher an anderen Aspekten des Jets festmachen, als denn daran, wie viele Triebwerke verbaut sind. Wenn man bedenkt, dass sie die Kanzel zunächst auch mit der Aufhängung zu Nase gebaut haben, genau wie die F-35, die das aber vor allem aus Kommonalitätsgründen bei allen Versionen hat, jedoch nur für die F-35B wirklich braucht, weil der Liftfan keinen Raum mehr hinter der ohnehin verkürzten Kanzel lässt; eine Kanzelaufhängung zur Nase zu bei der J31/35 also eigentlich herzlich wenig Sinn macht, dann liegt das blanke Abkopieren schon reichlich nahe.
...

Darum geht es doch gar und natürlich hat China Daten abgesaugt ... die Frage ist halt nur, WAS und ich welchem Umfang? Und hierzu schweigt man sich - da es zudem nach dem eigenen politischen Kalkül gut ins den Kram passt - auch Sicherheitsaspekten natürlich aus.
Ich finde es halt nur interessant, was versteht man unter Kopie? Ich bin der meinung, eine Kopie ist eine 1:1 Relik des Originals, also muss man entweder den kompletten Datensatz oder ein Original zur Verfügung gehabt habe, was entweder ein Geniestreich der Chinesen wäre (und ich ihnen nicht zutraue) oder grenzenlose Dummheit der USA (was ich ebenfalls kaum glaube). Also was ist also eine Kopie?

Meines Wissens gibt es im Luftfahrbereich dazu - nach meinem strengen Maßstab - vieleicht überhaupt nur ganz weinige echte Kopien: Tu-4 als Kopie der B-29, die Flanker-Versionen Chinas und wenn man es etwas aufweicht, die Z-20 als modifizierter Nachbau der S-70C-2. Hier treffen aber überall die oben genasnnten Bedingungen zu!

Mir scheint es aber, um nach US-Maßstab bereits als Kopie oder Klon zu gelten reicht scheinbar schon eine externe grobe Ähnlichkeit aus ... und damit sind wir bei der Sache: Dann hat China wie es auch andere machen schlicht ein Konzept geklaut, kopiert oder übernommen, eine externe Form oder Geometrie - ob mit Wissen der Hintergründe oder nicht, spielt hier vielleicht auch erst einmal keine Rolle - aber es ist bestimmt keine Kopie des Originals. Und viel mehr, warum gilt dieser Kopie- und Diebstahlvorwurf immer nur bei China?

Um also zum Thema zurückzukommen ... die J-35 als Kopie der F-35 zu bezeichnen müsste man schon etwas mehr anfügen als "China hat geklaut und klaut immer, das weiß man!" oder die vielleicht sinnlose Verwendung des Mechanismus der Cockpitverglasung. Alleine andere Materialen, zwei Triebwerke und und und sprechen schon gegen "Kopie". Aber lassen wir das, es ist halt politisch opportun.

 

[Deino]

Noch ein PS ... wobei ich echt nicht sicher bin, aber es geistert als "Gewissheit" auf Weibo umher!

Ein Hinweis auf ddie J-35 ist sicherlich das angeschrägte Seitenleitwerk links im Bild, aber als bewiesen wird es angesehen, da in der Ecke 105° steht und drei Mechaniker an der Maschine arbeiten ... und 105:3=35 !

 

[Deino]

Noch ein PS ... wobei ich echt nicht sicher bin, aber es geistert als "Gewissheit" auf Weibo umher!

Ein Hinweis auf ddie J-35 ist sicherlich das angeschrägte Seitenleitwerk links im Bild, aber als bewiesen wird es angesehen, da in der Ecke 105° steht und drei Mechaniker an der Maschine arbeiten ... und 105:3=35 !

Ist tatsächlich "nur" der erste Demonstrator Nr. 31001.

 

[Deino]

Offenbar wurde eine J-16 in Begleitung einer FC-31 – dann wäre es altes Bildmaterial – oder einer J-35 im Flug gesichtet.

Screenshot aus dem Video:
Sina Visitor System

(Gepostet von @太湖军I名 aus Weibo)



Echt schwer zu sagen??

 

[Deino]

... noch eins mehr



(by @立马投投花 on Weibo)

 

[Deino]

... noch eins mehr



(by @立马投投花 on Weibo)

Huitong spricht von einem neuen Prototypen beim Erstflug (oder sogar vom Prototype der Air Force Version, was ich aber nicht glaube!)

 

[Scorpion]

Das Seitenleitwerk sieht schwer nach J-35 aus, nicht nach FC-31/J-31.

 

[Deino]

Ich hab mal als Collage die aktuellsten Fotos zusammengebastelt und ich muss gestehen, ich bin verwirrt ... einige Spotter behaupten, die Tragfläche sei kleiner - bei der Marineversion schneidet das LW etwas in die Tragfläche ein - und meinen daher, es könnte sich um eine Luftwaffenversion handeln. Vor allem das untere Foto rechts in der Ecke sieht tasächlich danach aus.

 

[Jety]

Ich denke das täuscht ein wenig durch die unterschiedlichen Perspektiven. Aber da kann man sich in der Tat schnell irren.

 

[me109a]

Habe beide Flieger bei mir in der Vitrine stehen und muß sagen ,daß man um die F-35 schön zu finden(egal welche Version) ,sich klinisch tot saufen muß. Beim ,angeblichen, chinesischen Derivat erkenne ich durchaus ne gewisse Eleganz im Design .

 

[bushande]

Habe beide Flieger bei mir in der Vitrine stehen und muß sagen ,daß man um die F-35 schön zu finden(egal welche Version) ,sich klinisch tot saufen muß. Beim ,angeblichen, chinesischen Derivat erkenne ich durchaus ne gewisse Eleganz im Design .

Ich würde sowas dann mal getrost unter Geschmackssache einsortieren ...

 

[Sczepanski]

Mock up oder Testbetrieb?