30.08.2024 Absturz der Boeing-Stearman PT-13D Kaydet N4712V 75-5094 in der Nähe von Nettersheim

[SirDarthNader]

Allen Spekulationen zum Trotz.. Nein es war kein Überführungsflug... Dieser Fand am Mittwoch statt... Meinem Bruder geht es den Umständen entsprechend gut... Ich bitte darum von weiter Spekulationen abzusehen und nicht irgend ein Halbwissen zu verbreiten. Die Berichte der BFU stehen noch aus... Danke

Das ist schön zu hören. Ich war als Einsatzkraft vor Ort. Bei unserem eintreffen herrschte extrem dichter Nebel.
Ich drücke ihm die Daumen

 

[lutz_manne]

Die Beschädigung am Windrad ist hier zu sehen. Und noch die diesige Sicht...


Quelle im Screenshot.

 

[Intrepid]

Soll wohl auch einen Augenzeugen geben, der den Zusammenstoß mit dem Windrad beobachtet hat. Ich denke, damit wird dann alles geklärt sein. Null Sicht kann es somit nicht gewesen sein, dann gäbe es den Augenzeugen nicht. Aber extrem schlechte Sicht. Und in der Nähe des Startflugplatzes war das Wetter noch OK.

 

[lutz_manne]

Wie ist die Sicht allgemein so aus der Stearman für den Piloten? Sitzt der hinten oder vorn? Bei Doppeldeckern gibt es i.d.R. konstruktionsbedingt ohnehin schon eine ordentliche Sichtbehinderung nach vorn. Sternmotor, obere Tragfläche, Abstrebungen, Windschutzaufbaustreben. Wie siehts mit dem Beschlagen der Frontscheibe aus, durch den Nebel? Hat das auch noch Auswirkungen, oder sorgt der Luftstrom für Sicht?
Da der Einschlag recht dicht an der Nabe des Windrades geschah, könnte man davon ausgehen, dass der Mast+Gondel durch den Motor verdeckt war und die rotierenden Windradblätter, sofern sie sich drehten, durch die obere Tragfläche ebenfalls überwiegend verdeckt wurden.

Edit: Hab ein Foto gefunden. Pilot scheint wohl i.d.R. hinten zu sitzen.

Quelle:

https://www.airliners.net/photo/Untitled/Boeing-PT-17-Kaydet-A75N1/6689113

Sind in den GPS-Flugkarten eigentlich alle Windräder eingezeichnet und mit Höhenangaben versehen?

 

[Intrepid]

Sind in den GPS-Flugkarten eigentlich alle Windräder eingezeichnet und mit Höhenangaben versehen?

Hölle gefährlich! Oft stehen nach einem sogenannten Repowering die Windräder noch mit ihrer alten Höhe drin. In Wahrheit sind sie nach Austausch durch ein neues Windrad am gleichen Standort 300 Fuß höher.

Ob das im vorliegenden Fall so war, wird die BFU sicher zu Protokoll bringen ... und auch, wie das Windrad in einer gegebenenfalls mitgeführten elektronischen Karte verzeichnet war.

Ich bin der Ansicht, alle Windräder sollten einen Transponder bekommen. Für mich sind sie Luftraumteilnehmer.

 

[bodo]

Die betreffenden Windräder stehen an diese Ort schon seit 9 bzw. 11 Jahren mit einer Gesamthöhe (nicht Nabenhöhe) von knapp 100m. In der ICAO-Karte sind sie nicht enthalten, weil sie nicht so hoch sind, dass sie als Luftfahrthindernis dargestellt werden müssten.

Ich bin der Ansicht, alle Windräder sollten einen Transponder bekommen. Für mich sind sie Luftraumteilnehmer.

Befeuerte WKAs werden heutzutage zum Teil schon mit ADS-B-Empfängern ausgestattet. Aber weniger für die Belange der Luftfahrt, als zur Steigerung der Akzeptanz in der Bevölkerung, um die Befeuerung erst dann aktivieren zu können, wenn sich ein Luftfahrzeug nähert. Ich habe schon WKAs erlebt, die mit als Luftfahrthindernis codierten Flarm-Geräten (Kollisionswarngeräte, die im Segelflug stark verbreitet sind) ausgestattet sind.

 

[timtaler3818]

Hölle gefährlich! Oft stehen nach einem sogenannten Repowering die Windräder noch mit ihrer alten Höhe drin. In Wahrheit sind sie nach Austausch durch ein neues Windrad am gleichen Standort 300 Fuß höher.
Ob das im vorliegenden Fall so war, wird die BFU sicher zu Protokoll bringen ... und auch, wie das Windrad in einer gegebenenfalls mitgeführten elektronischen Karte verzeichnet war.
Ich bin der Ansicht, alle Windräder sollten einen Transponder bekommen. Für mich sind sie Luftraumteilnehmer.

Ich frage mich, was ein Transponder bringen soll - wenn man vorher schon alle Grundsätze der VFR-Fliegerei über Bord wirft und "Sichtflug ohne Sicht" macht? Die deutsche Übersetzung von "Transponder" ist "Sekundärradarantwortgerät" - also ein Gerät, welches auf die Abtastung von Radarstrahlen antwortet, etwa wie ein Reflektor am Fahrrad. Keine eigenständige "Lichtquelle".
Vielleicht Fangnetze um diese Anlagen herum installieren? ***

 

[Intrepid]

Befeuerte WKAs werden heutzutage zum Teil schon mit ADS-B-Empfängern ausgestattet. Aber weniger für die Belange der Luftfahrt, als zur Steigerung der Akzeptanz in der Bevölkerung, um die Befeuerung erst dann aktivieren zu können, wenn sich ein Luftfahrzeug nähert. Ich habe schon WKAs erlebt, die mit als Luftfahrthindernis codierten Flarm-Geräten (Kollisionswarngeräte, die im Segelflug stark verbreitet sind) ausgestattet sind.

Das wäre jetzt ein eigenes Thema. Manche Windräder empfangen die elektronischen Daten des sogenannten "Very Low Level"-Luftraumes und strahlen teilweise auch selber ihre eigene Position aus. Sie sind damit eine geniale Quelle für ein Luftlagebild unterhalb dessen, was die DFS mit ihrem Phoenix für die Instrumentenfliegerei bieten kann. Hat mit dem diesem Thread zugrunde liegenden Unfall nur in sofern zu tun, als dass es die technischen Möglichkeiten längst gibt, alle beweglichen und unbeweglichen Hindernisse/Teilnehmer im Luftraum allen Nutzern elektronisch sichtbar zu machen. In fünf bis zehn Jahren werden wir auch regulatorisch so weit sein, dass jeder der will ein solches Luftlagebild in seinem Flugzeug nutzen kann. Den Weg dorthin irgendwie gangbar zu machen ist die letzte große Aufgabe, die ich mir beruflich bis zur Rente vorgenommen habe. Entstanden ist die Idee 1990/1991, als ich während meiner eigenen Pilotenausbildung vom unfassbaren Unverständnis des Gesetzgebers erfahren habe, mit so komplizierten Dingen wie TCAS umzugehen ... was dann erst zum Zusammenstoß über dem Bodensee führen musste bis sich endlich was bewegte. Nun steht die Flieger-Community wieder vor einer ähnlichen Aufgabe.

 

[TF-104G]

Auch der Moderation ist es nicht entgangen das ein Angehöriger sich hier angemeldet hat und mitliest. Es ist halt für alle nicht einfach aber den Faden zu schließen und zu sagen wir warten bis die BFU ihren Abschlussbericht vorlegt, ist auch keine Lösung. Wir sind ein öffentliches Forum (Forum : öffentliche Diskussion) wo sich Laien und Fachleute treffen und über den Unfall austauschen. Und sowas sollte hier möglich sein sofern keiner der User jemanden der am Unfall beteiligten Personen in irgendeiner Form die Schuld zuweist.
PS: Es ist meine Meinung dazu als normaler User des FF.

 

[Brownie301288]

[...]
Da der Einschlag recht dicht an der Nabe des Windrades geschah, könnte man davon ausgehen, dass der Mast+Gondel durch den Motor verdeckt war und die rotierenden Windradblätter, sofern sie sich drehten, durch die obere Tragfläche ebenfalls überwiegend verdeckt wurden.
[...]

Da es glaube ich noch niemand erwähnt hat: Wenn ich das Bild von der betroffenen WKA richtig deute, hat die Stearman unglücklicherweise sogar die Gondel / den Mastansatz getroffen. Die auf dem Bild der linken Seite zugewandte Oberfläche weist erhebliche strukturelle Schäden auf. Was bei der Erkennung einer WKA übrigens auch eine Rolle spielen dürfte ist, ob man "auf die Rotorscheibe" zufliegt oder sozusagen von der Seite.

Bezüglich der Bitte nach Sachlichkeit empfinde ich die Ansätze von TF-104G und born4fly als zielführend. Ja, es ist schwierig über solche Dinge zu lesen, aber keiner ist gezwungen. So lange es sachlich und vor allem ohne Schuldzuweisungen bleibt (was es leider nicht wirklich geblieben ist, vgl. #28 - EDIT: Sorry ich meinte natürlich #27, pardon!), ist das für mein Empfinden in Ordnung.

 

[Temyl]

Ich danke hier allen die sachlich mit dem Thema umgehen (dumme Aussagen #28 ignoriere ich) Ebenso wie Presse die von einem einmaligen Flug nach SP spricht weil sie dort in den Hangar sollte... Die GoPro wurde gefunden und wird ausgewertet... Pilot erfahren genug und hatte zum Start die Wetterverhältnisse im Fokus...

Und die Frage nach dem Warum, Weshalb, wieso...

Das wird sich in den nächsten 4 Wochen klären...

Er ist ansprechbar und weiß alles.. Werde hier jetzt aber keine Details nennen....

Danke an alle kompetente Flugkameraden die so etwas nicht zum ersten Mal lesen und wissen das selbst mit 40 Jahren Flugerfahren es einfach blöde Momente gibt..

 

[AE]

Ich habe etwas sinnfällig gekürzt. Schuldzuweisungen lassen wir aber lieber sein, sonst reagiere ich ...
Es ist generell zu akzeptieren, dass im Leben Fehler passieren. Überall und jedem. Nur wer nichts macht, macht nichts falsch. Aus Fehlern anderer lernt man. Eine Überheblichkeit verbietet sich von selbst, nur nicht für jeden. Wir hatten das Thema "Umgang mit Unfallopfern" so oft. Wenn ich an die z.T. vorgetragenen Häme denke, als ein Rettungssanitäter in einen laufenden Rotor geraten ist. Wir werden das Thema wegen einem nicht schließen.

 

[Temyl]

Ich gehe davon aus das du es positiv meinst... Auch wenn die Aussage nicht ganz nachvollziebar ist.... Den welchen es trifft ist einer genug, dennoch geht es um viele in der Lehre aus... Dann kann ich das so stehen lassen....

 

[FREDO]

Bei allem materiellen Schaden, der irgendwie ausgeglichen wird, ist der Verlust eines Menschenlebens, vlt noch eines Mitmenschen, eine sehr viel größere und lebenslang wirkende Schuld und Konsequenz. DAS sollten wir auch immer bedenken.

 

[FastEagle107]

Wie ist die Sicht allgemein so aus der Stearman für den Piloten? [..]

Sicht nach vorne sollte während des Fluges kein Problem sein. Am Boden ist es etwas schwieriger.

Wetter oder genauer, absinkende Wolkenuntergrenzen oder sogar Nebel sind sehr gefährlich. Manchmal verschlechtert sich die Situation schleichend und auf einmal ist man in der "Suppe", die bis eben eigentlich noch ok war aber sich jetzt langsam verschlechtert hat. Oder man ist plötzlich drin, wobei es eben noch gut war.
Es ist ja auch meistens nicht so, dass man die "Nebelwand" sieht und sich denkt "da fliege ich jetzt rein". In dem Fall würde man ohne Zweifel wahrscheinlich umkehren.
Realistischer ist es man wird vielleicht durch die absinkende Wolkenuntergrenze nach unten "gedrückt" um drunter zu bleiben. Dann kommt Nebel dazu, der sich genauso darstellt wie als wenn man in die Wolke einfliegt. Also versucht man noch weiter runter zu gehen weil man denkt man ist in der Wolke. In Wirklichkeit ist man aber im Bodennebel.
Oder man fliegt mit schlechter aber ausreichender Sicht und auf einmal ist man im dichteren Nebel. Man denkt man kann weit genug gucken aber die Wirklichkeit ist anders. Es gibt ja kein Instrument, dass einem anzeigt wie die Sicht ist. Und eine Vorhersage ist auch nicht immer 100% akkurat.

Was ich sagen will ist, dass man immer von diesen Situationen überrascht werden kann. Egal wie gut man sich vorbereitet hat. Dazu kommt dann noch der mögliche Verlust der Einschätzung der Fluglage ohne die richtigen Instrumente. Selbst wenn man sich voll über seine Fluglage bewusst ist, weiß ja jeder Pilot, dass man durch abruptes Manövrieren dieses Bewusstsein schnell verlieren kann, was auch zum Absturz führen kann. Also wird da auch niemand auf einmal in der Suppe anfangen zu versuchen mit irgendwelchen Steilkurven wieder rauszukommen.

Dass da dann unglücklicherweise ein Windrad steht ist tragisch.

 

[Fulc]

@ FastEagle107
Besser beschreiben geht nicht.
Ich denke, jeder der fliegt, kann eine Geschichte erzählen, die mit den Worten endet, da habe ich mehr Glück als Verstand gehabt.

 

[Pitiman]

Bei allen Empfindlichkeiten aber ich finde es als Pilot der auf Sicht fliegt waghalsig in Nebel hineinzufliegen. Als Pilot wäre ich sofort umgekehrt. Absolute Sicherheit first. Wie Warren Buffet einmal sagte: “Es gibt waghalsige Piloten und es gibt alte Piloten, aber es gibt keine alten waghalsige Piloten.“ Denn bei alledem, hier ist ein Mensch tragisch ums leben gekommen. Das darf man nicht vergessen.

 

[Flieger]

Bei allen Empfindlichkeiten aber ich finde es als Pilot der auf Sicht fliegt waghalsig in Nebel hineinzufliegen.

Jetzt warte doch erst Mal ab, was die Ursache war. Dem Piloten zu unterstellen, er wäre absichtlich in Nebel eingeflogen, ist schon sehr gewagt.

 

[Gilmore]

Dazu müsste man erstmal wissen, ist er in Nebel eingeflogen oder hat sich der Nebel mehr oder weniger plötzlich um ihn herum abgesenkt/verdichtet?

 

[Michael66]

Bei allen Empfindlichkeiten aber ich finde es als Pilot der auf Sicht fliegt waghalsig in Nebel hineinzufliegen. Als Pilot wäre ich sofort umgekehrt. Absolute Sicherheit first. Wie Warren Buffet einmal sagte: “Es gibt waghalsige Piloten und es gibt alte Piloten, aber es gibt keine alten waghalsige Piloten.“ Denn bei alledem, hier ist ein Mensch tragisch ums leben gekommen. Das darf man nicht vergessen.

Ich glaube wir sind uns alle einig, dass kein VFR Pilot absichtlich in den Nebel fliegt. Aber nach Diskussionen mit Vereinkameraden ist mir klar geworden, dass es bei schlechten Wetterbedinungen durchaus passieren kann, dass man eine Nebelwand vor sich nicht als solche erkennt und ungewollt plötzlich vom Nebel umschlossen ist. Meine Erkenntnis daraus: Ich werde als VFR Pilot mal ein paar Flugstunden mit einem Lehrer "unter der Haube" machen um wenigstens eine 180 Grund Umkehrkurve nach künstlichem Horizont fliegen zu können sollte es trotz guter Flugvorbereitung als Notfall mal nötig sein.

Denn "Als Pilot wäre ich sofort umgekehrt" ist leichter gesagt als getan wenn man plötzlich ohne Sicht ist.