Abschüsse über der DDR

[Veith]

Bei den ganzen vorfällen muß man sich einfach nur noch wundern, daß es nicht wirklich mal heftig gekracht hat zwischen Ost und West.

Das zeigt aber auch schön deutlich, daß bei Kriegen (und nicht nur dort) stets zwischen Anlaß und Ursache unterschieden werden muß. Anlässe (wie Attentate, Massenvernichtungswaffen oder eben Grenzzwischenfälle) sind fast "beliebig" vorhanden oder lassen sich bei Bedarf auch inszinieren (wie Gleiwitz, Tonking, Frühchen, Flüchtlingsdramen). Spannend sind stets die Ursachen ... und hier wirds dünn, weil diese nicht offengelegt werden und wir spekulieren müssen und gleich wohlfeil "Verschwörungstheorie" gerufen wird.

Hier war GOTT sei Dank der politische Wille nicht gegeben, diese Anlässe zu nutzen ....

 

[Günter1u]

Obwohl ja eigentlich das Thema heißt “Abschlüsse über der DDR“ geht es ja auch um Luftraumverletzungen der einen wie der anderen Seite. Aus eigenen Erleben und Augenschein möchte ich mal für das Jahr 1985 was beitragen und vielleicht kann dabei hier das Bild etwas vervollständigt werden.

Neben sporadischen und geringen Eindringtiefen im Bereich Norden der Insel Rügen wurde die LW der BW im Jahr 1985 besonders aktiv.
In der Zeit vom April bis September fanden 3 Überflüge von Aufklärungstornados statt.
Doch der Reihe nach. Man muss dazu wissen, das 1985 das JG-9 nicht in Peenemünde war sondern wegen Bauarbeiten an der SLB nach Trollenhagen verlegt wurde. 1985 fand auch eine Neuausrüstung der 6.Flottille VM Dranske mit neuen Booten statt und die FRA-4335 wurde iD gestellt.

In April 1985 erfolgte der erste Überflug eines Aufklärungstornados des Aufklärungsgeschwaders 51 statt. Der Anflug erfolgte unter Ausnutzung der Insel Hiddensee im Tiefstflug ( Nutzung des Radarschattens der Insel, wodurch die Radarstation Dranske (GSSD) die Maschine nicht orten konnte ). Jetzt kommt mein Part: es war gegen Mittag etwa 11.30 Uhr und ein ungewöhnliches Geräusch ( der Tornado macht ganz schön Lärm), ich schaue aus dem Küchenfenster und sehe direkt über dem Wieker Bodden max. 100m hoch einen BW Tornado. Er war auch nicht schnell, sodass ich sogar teilweise die Takt.Nu. erkennen konnte. Er flog Richtung FRA-4335 –Altenkirchen – Putgarten ( Varnkevitz FuTK-333 ) – Arkona und auf die Ostsee.
Über Altenkirchen begann er zu steigen ( Aussage des ABV ) und mit Rolle und NBmax über die Radarstation FuTK-333. ( vom dortigen OFä. bestätigt). Dieser Einflug wurde, soweit mir bekannt ist, durch keine LV-Einheit mit technischen Mitteln festgestellt, sondern nur durch ABV Altenkirchen, OFä. in Putgarten und meine Wenigkeit gemeldet.

Nach etwa 1 Woche gaben sich die MiG-23 die Ehre und flogen die Strecke in alle Richtungen nach.

Zweiter Überflug mit fast der gleichen Flugbahn, nur ca. 200m nördlicher ( direkt über mein Haus) und etwas Höher ( ca. 200m) erfolgte Mitte Juli. Diesmal ging’s mit NB ab Schwarbe über Vitt und Tromper Wiek und eindrehen auf Norden mit Volldampf auf die Ostsee. Auch hier wurde die Maschine erst beim Abflug über dem Tromper Wiek festgestellt. Wieder die MiG’s ( aber Tage später ).

Der dritte Überflug, erfolgte im September 1985, allerdings habe ich den selbst nicht gesehen. Dabei soll der Tornado aber über Tromper Wiek – Juliusruh – Breeger Bodden – Süd-Bug – Hiddensee ( und dort warteten diesmal 2 Mig-23 773-IAP ( Pütnitz). Sie haben ihn zwar nicht abgeschossen, aber muss die LW so erschrocken sein, dass bis 1987 keine Annäherungen mehr erfolgten !!

Die Frage die sich für mich ergeben hat:“ Wieso konnten die ersten beiden Einflüge nicht geortet werden?“

 

[3.5DME]

Ich entschuldige mich im Vorfeld für eine potentiell saublöde Frage und lasse mich gerne korrigieren.

Aber hat das AG51 im Jahr 1985 nicht RF-4 betrieben?:?!
Könnte es sich ume einen Tornado des MFG 1 gehandelt haben?

Gruß
3.5DME

 

[BadCompany]

Ich entschuldige mich im Vorfeld für eine potentiell saublöde Frage und lasse mich gerne korrigieren.

Aber hat das AG51 im Jahr 1985 nicht RF-4 betrieben?:?!
Könnte es sich ume einen Tornado des MFG 1 gehandelt haben?

Genau, die Tornados kamen erst mit der Neuaufstellung des AG51 in Jagel, also ab 1992.

 

[Schorsch]

Die Frage die sich für mich ergeben hat:“ Wieso konnten die ersten beiden Einflüge nicht geortet werden?“

Eine schöne Story, sehr interessant.

Frage der Ortung: Sehr tieffliegende Ziele sind mit der Ausrüstung Mitte der 80er schwer bis gar nicht zu orten. Des Weiteren ist die Verweilzeit über dem Ziel so gering, dass man außer "doof gucken" wenig machen kann. Im Zweifelsfall war ja der ganze Spuk in 3-4 Minuten vorbei. In der Zeit kommen Abfangjäger gerademal vom Boden.
Fährt man eine beständige Bereitschaft mit Staffeln in der Luft, dann kostet das riesige Ressourcen, speziell wenn man dafür eher bedingt geeignete Maschinen wie die MiG-23 hat.
Wenn ein Tornado mit NBmax im Tiefflug abdüst, kann eigentlich kein Abfangjäger dieser Welt ihn von hinten erwischen. Er müsste ziemlich dicht ran, und dafür reicht die Zeit "über der kleinen Republik" mit Sicherheit nicht.

Gleiches gilt natürlich auch andersrum. Eine schnelle MiG-23 ist kaum zu erwischen, wenn man nicht gerade auf sie wartet.

 

[kuno]

Stimme Veit und gero in ihren Meinungen voll zu.
(Auch in bezug auf den FR X Artikel, bin auch enttäuscht das auch hier Hubertushistorie Fuß gefasst hat)
In meiner NVA Zeit 1974-1977 war ich im Zentralen Gefechtsstand der LSK/LV tätig.
In dieser Zeit waren direkte Anflüge hauptsächlich aus Richtung Ostsee in Richtung Rügen an der Tagesordnung, aus Erinnerung 2-3 x täglich,
meist Atlantic bzw. F4.
Diese Anflüge erfolgten mit Sicherheit nicht aus Jux und Laune der jeweiligen Kutscher.
Jedenfalls ist das DHS oft über die Piste gerannt bis hin zum Start DHS.
Hieraus resultierende Luftraumverletzungen waren eher nicht die Regel, da kurz vor Erreichen der Grenzlinie abgedreht wurde.
Luftraumverletzungen sind mir ca. 1-2x in 14 tägigen Abständen in Erinnerung.
Diese wurden von uns sehr aufwendig Dokumentiert und in "Prachtbänden"
Zusammengestellt (Fotodokumentation Luftlage, Kartenmaterial, Hergangsschilderung, Schrift mittels Abreibebuchstaben).
Meines Wissens wurden diese Dokumentationen auf dem diplomatischen Weg mit Einer Protestnote bei den turnusmäßigen Tagungen der Transitkomisson (hier bin ich mir nicht mehr 100% sicher ob wirklich Transitkomisson) an die Vertreter der Bundesrepublik Deutschland (BRD) überreicht.
Könnte mir denken das andersherum ähnliche Dok. übergeben wurden.
Außerdem muss bei allen Derartigen Ereignissen immer berücksichtigt werden, das in beiden deutschen Staaten jeweils rund 600.000 Mann kampfbereite
Armeeverbände standen die entsprechend der weltpolitischen Lage sensibilisiert waren in den 50ger und & 60gern sicher mehr als ab 1970, auch wenn im westen Deutschlands angeblich Freitag um 13:00Uhr Feierabend war.
Im Gesamtzusammenhang möchte ich auch auf die "Mobby Dick" Aktionen verweisen. Diese Großballons sind ja auch nur zufällig immer von West nach Ost geflogen und stellten natürlich keine Gefährdung der Luftsicherheit dar.
Für so´n kleinen Spaß wie bunte Luftballons gibt ja jeder gerne mal ein par Dollar aus
Leider wird heute rückblickend immer so getan und geschrieben, als wenn nur aus östlichen Gefilden bösartig und natürlich ohne Anlass gehandelt wurde.
So ist keine objektive Darstellung und Aufarbeitung der Vergangenheit machbar.

sodenn, Kuno

 

[Veith]

Fährt man eine beständige Bereitschaft mit Staffeln in der Luft, ...

Fällt mir ein, ist damals nicht erzählt worden, die GSSD hätte an der Westgrenze ein "fliegendes DHS"?!

 

[VolkerL]

Die Frage die sich für mich ergeben hat:“ Wieso konnten die ersten beiden Einflüge nicht geortet werden?“

Hallo Günter,

ich denke mal, das die Maschine auf jedenfall irgendwo auf den Schirmen war. Mußte sie doch durch den Bereich von 5 FutK´s. Allerdings, da muß ich Schorsch zustimmen, war a die Reaktionszeit für einen wirkungsvollen Einsatz des DHS (Jäger) sehr kurz, b was sollte das Paar noch ausrichten, wenn die Maschine schon wieder auf Nordkurs über Arkona war und c (kenne ich das aus meinen Praktikas in Putgarten), wurde solche Aktionen auch durch den BBKF :D genutzt, um Reaktionszeiten, Frequenzen und andere Details des DHS zu testen. Und ob man da in jedem Fall auch gleich mit dem ganz großen Kino kommen muß..
Die Frage ob aufgefasst oder nicht, kann eigentlich nur die Auswertung der objektiven Kontrolle der damals aktiven Stationen ergeben.

 

[Veith]

Problematisch ist so etwas natürlich im Kernwaffen-Zeitalter. Es reicht, daß eine Maschine einfliegt und mit einem Abwurf ein politisch-administratives / militärisches Zentrum weiträumig vernichtet. Unter Ausnutzung des Schocks / Führungslosigkeit ....

Es war immer heikel und ich wollte nicht der jeweilige Befehlshaber gewesen sein, der innerhalb von Sekunden angemessene Entscheidungen, mit solchen dramatischen Auswirkungen, zu treffen hatte.

 

[VolkerL]

Hallo Veith,

welcher Schock und welche Führungslosigkeit?
Ich denke mal, ein Schlag vollkommen aus dem Kalten heraus (über den Weg solcher Grenzanflüge/überflüge) war ohne längere Vorbereitungszeit der anderen Streitkräfte des damaligen Gegners vollkommener Unsinn. Was sollte den so ein Dingens bewirken, wenn ich nachher noch Monate brauche, um einen Vorteil daraus zu ziehen. Wenn bei jeder Grenzannäherung gleich die ganze Maschinerie ins Laufen gekommen wäre, hätte man dieses Spielchen nur einen Monat treiben müssen, und die Streitkräfte hätten im Tiefschlaf gelegen.:D
Also hat man das auch so genommen, wie es war, ein Abtasten auf beiden Seiten und ein perfektes Training für beide Seiten.

 

[Box29]

Hallo,
also ich denke auch, das der Anflug nicht unbeobachtet erfolgte, denn zusätzlich zu den landgestützten Radarstationen hatte ja die VM ihre Vorposten entfaltet. Zu denen wichtigster Aufgabe gehörte es evt. Anflüge zu melden. Das die Überflüge Erfolg hatten ist dem Umstand geschuldet das die Nord- Ostküste der ehem. DDR stark gegliedert ist (schmale Landmassen von Meer umgeben). Der Luftraum über der Ostsee war damals vielbeflogenes Gebiet (BW, NVA, GSSD, Dänen, Schweden, Polen usw.). Daraus folgere ich das die Jungs von der BW sich diesen Umstand zunutze gemacht haben.
Wie schon gesagt ist bei diesen geringen Entfernungen und den daraus resultierenden kurzen Reaktionszeiten nicht mehr viel zu machen.
Das DHS des ehem. JG-9 in Peenemünde hatte durch seine exponierte Lage seines Stützpunktes mMn die meisten Anflüge auf die damalige Grenze zu "bearbeiten" (an vielen DHS-Tagen vor Ort selbst erlebt).
Ich kann mich noch an einen Sommertag erinnern, da hatten wir im Zeitraum
Sonnenaufgang bis -untergang über zehn Alarmierungen. Gruss Box29

 

[Gabi]

Als wir 1986 in Garz waren kam zufällig auch öfter die "Oste", ein Aufklärungsschiff der Bundesmarine in die Oderbucht und blieb dort ein paar Tage und das nicht nur in internationalen Gewässern. Gleichzeitig beteiligten sich Dänen und Schweden an diesen "Kitzelflügen" mit denen die Reaktionszeit des DHS ausgelotet werden sollte.

 

[Schorsch]

Problematisch ist so etwas natürlich im Kernwaffen-Zeitalter. Es reicht, daß eine Maschine einfliegt und mit einem Abwurf ein politisch-administratives / militärisches Zentrum weiträumig vernichtet. Unter Ausnutzung des Schocks / Führungslosigkeit ....

Es war immer heikel und ich wollte nicht der jeweilige Befehlshaber gewesen sein, der innerhalb von Sekunden angemessene Entscheidungen, mit solchen dramatischen Auswirkungen, zu treffen hatte.

Ich denke, dass diese Gefahr in den 80ern deutlich geringer war, weil einfach die poltische Lage weit weg von Kriegsgefahr war. In den 50ern und frühern 60ern sah die Sache anders aus. Wie Volker bereits schrieb wäre ein Einzelschlag ohne Aktivierung des Rests der Streitkräfte ziemlich unsinnig. Und da hatte man es im Osten etwas leichter: der Bereitschaftszustand der BW und Truppenbewegungen im Allgemeinen waren leichter zu überwachen.
Außerdem hatte die Bundeswehr auch Pershing Ia Raketen, welche die Chance einer Abwehr auf eine saubere Null reduzieren (der Tornado könnte noch wogegen fliegen).

 

[Volker31]

Neben sporadischen und geringen Eindringtiefen im Bereich Norden der Insel Rügen wurde die LW der BW im Jahr 1985 besonders aktiv.
In der Zeit vom April bis September fanden 3 Überflüge von Aufklärungstornados statt.

das Jahr 1985 scheint ein sehr aktives Jahr hinsichtlich der Luftaufklärung im Raum der DDR-Ostseeküste gewesen zu sein. Nach meiner Erinnerung fanden in diesem Zeitraum (Juni und/oder September 1985) auch mehrere Treffen Ost/West mit der "Diskant" fliegenden AN-26 der TS-24 statt. Unter anderem auch mit Atlantic. Ob dabei jedoch auch Luftraumverletzungen stattfanden vermag ich nicht zu sagen. Ich denke aber eher nicht. Das sollte über internationalen Gewässern stattgefunden haben.

Volker

 

[Rhönlerche]

Gab es da nicht auch Ost/West-Meinungsverschiedenheiten über die geltenden Seemeilengrenzen der Hoheitsgewässer?
Außerdem wurden DDR-Flüchtlinge auf See gerne bis in internationale Gewässer verfolgt, dort aufgebracht und zurückgeholt... Da gab es doch mal einen berühmten Seezwischenfall um ein DDR-Segelboot, das schon bei einem BGS-Boot an der Leine hing als dann die Grenztruppen auftauchten? Ich meine, dass auch Luftfahrzeuge involviert waren.

Genau deshalb habe ich ja das Beispiel genannt. Wenn ich mich recht erinnere hat der BGS damals die Luftwaffe zu Hilfe gerufen und erst dann hat die Grenzbrigade Küste/GT abgedreht. Vielleicht hat jemand noch mehr Details. Könnte sein, dass die DDR das Ganze als in ihrem Luftraum stattfindend interpretiert hat. Es dürfte auch bei den LSK entsprechenden Alarm gegeben haben.

 

[Veith]

... hat der BGS damals die Luftwaffe zu Hilfe gerufen und ... die DDR das Ganze als in ihrem Luftraum staffindend interpretiert hat.

Den Vorfall kenne ich nicht. Ich dachte Du meinst Najade gegen Völkerfreundschaft.

Meeehhhrrr!

 

[Günter1u]

Ich möchte mich für die vielen Antworten und Erläuterungen bedanken.

Ja, es ist sicher müßig jetzt über bestimmte Dinge zu diskutieren aber es zeigt doch wie zerbrechlich der Frieden sein kann, oder ?

@3.5DME und Bad Company
sicher kann der Tornado auch von wo anders her gewesen sein, es war nur die Rückinformation die ich bekommen habe und ne RF-4 war’s mit Sicherheit nicht. :red:

@ Rhönlerche
na der Leuchtturm von Hiddensee war sicher kein Ziel, aber 15 Sekunden, wirklich Sekunden, Flugzeit weiter lag die gesamte Schnellbootflotte der VM !!

@Veith
... ja wegen der Nummer, ich zermartere mir den Kopf, aber gebe noch nicht auf, denn zwei „Augenzeugen“ kenne ich noch und vielleicht .... :?!

Mit besten Grüßen
Günter

 

[PeWa]

Man sollte nicht ausser acht lassen das der Tornado eigentlich für extremen Tiefflug gebaut wurde und auch die Luftwaffe wusste ab wann ungefähr die Radarstationen der DDR wirken. Also wenn dies eine absichtliche Aktion gewesen sein sollte dann wurde der "Tiefstflug" bereits vor dem Wirkungskreis des Radars begonnen. Das dies natürlich die reelle Übung schlechthin, für eine Tornadobesatzung darstellte kann man sich denken. ;)
Allerdings wurde bisher nicht eine Glaubwürdige Quelle für diese Vorkommnisse genannt. Ich finde aber diesen Thread persönlich besonders gut.

 

[Volker31]

bei der Betrachtung von Vorkommnissen wird man sicher klar nach Etappen unterscheiden müssen. In den 50er Jahren war das völlig anders als in den 70er oder späten 80er Jahren.

Tatsache ist, das es besonders in den 50er Jahren bis in die 60er ganz massiv zu Luftraumverletzungen seites des Westens kam. Fast zwangsläufig führte das zu Abschüssen. Die These das es im Westen keine Abschüsse gab, weil der Westen nicht schoß, halte ich für falsch. Die Abschüsse gab es schlicht nicht da es nichts zum Abschießen gab.

Volker

 

[Veith]

Die Abschüsse gab es schlicht nicht da es nichts zum Abschießen gab.

Das ist der Knackpunkt. Bisher wurde dagegen angeführt:
* vereinzelte, bekannte Vorkommnisse,
* Grenzhopsen von wenigen 100 m,
* Republikfluchten,
* Vorfälle über internationalen Gewässern,
* pure Behauptungen

Und wenn selbst die Aufsummierung dieser Punkte bei einzelnen Verstockten nicht das erhofte Einsehen erzeugt, wird dieser als Betonkopf hingestellt, der nie "ankommen" wird und auf die vielen "Stasi-Spione" im freien Westen hingewiesen :p

Mich würden dennoch weiterhin "vereinzelte, unbekannte Vorkommnisse" interessieren.