Flugabwehrsysteme

[Sens]

Dann ist die MiG-21 auch ein Mach 2 Jagdbomber.
Der F-105 Thunderchief, ein schneller Striker für den Transport einer Atomwaffe, wurde zum wichtigsten konventionellen Jagdbomber des Vietnamkrieges.

Abriegelung aus der Luft – Wikipedia

de.wikipedia.org

So wurde sie beworben:

160160 AC - "One Man Air Force"

www.nationalmuseum.af.mil

 

[alois]

Die F-111 war kein Mehrzweckkampfflugzeug. Sie entstand aus einem Flottenverteidigungsflieger, wo sie versagte, wurde aber dann zu einem reinen Jabo. Der Tornado ist als Flugzeug-Familie ein Mehrzweckkampfflugzeug. In seinen beiden Inkarnationen aber dann doch entweder ein Abfangjäger oder ein Jabo. Der Abfangjäger wäre wohl nie in den Wirkkreis russischer Fla-Raketen gekommen, also sprechen wir hier nur über die Inkarnation des Tornado in seiner Jabo Version. Und die Tomcat war wieder so ein Beispiel wo man in der Praxis mit der Geschwindigkeit runter gegangen ist, weil die eingebauten Mach 2,3 tatsächlich für ihre Rolle gar nicht gebraucht wurden. Aber das nur nebenbei.

Das was für das Thema relevant ist wäre der Radarhorizont. Auf offener See, auf typischer Zerstörermasthöhe, liegt der bei rund 25 bis 30 Km. Auf Land bekommt man das kaum hin, außer in der Steppe von Kasachstan. Jetzt braucht man nur noch die Flughöhe dazu rechnen und man merkt schnell, je tiefer einer fliegt, desto später wird er erfasst. Genau das waren die Stärken von Tornado, F-111 und Su-24. Über Land gibt es Erhebungen, Berge, Hügel, Wälder, Ortschaften. Den Rest darf sich jeder selbst denken. Und hier kommt dann eine IDAS ins Spiel, mit ihren verteilten Assets. Je dichter das Netz, desto besser, um möglichst viele Täler einzusehen. Alle wird man aber kaum abdecken können, so viel Geld hat keiner. Selbst für AWACS ist so einiges im Schatten.

 

[alois]

Dann ist die MiG-21 auch ein Mach 2 Jagdbomber.

Jetzt wird es kindisch.

 

[Monitor]

Dann ist die MiG-21 auch ein Mach 2 Jagdbomber.

Republic F-105 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Typ: Jagdbomber
...
Mach 2,08 bzw. 2.208 km/h
...
März 1953: Nachdem sich ein Ende der Kämpfe in Korea abzeichnete, war sich die Air Force nicht sicher, welche Eigenschaften ein zukünftiger Jagdbomber haben solle. Der Auftrag wurde deshalb auf 37 F-105A (Jagdbomber) und neun RF-105A (Photoaufklärer) verringert.
...

Ansonsten schreiben wir eben die Luftfahrtgeschichte einfach noch mal um.

 

[Sens]

"Ein Jagdbomber ist ein Kampfflugzeug , das modifiziert oder hauptsächlich als Leichtbomber oder Angriffsflugzeug verwendet wurde . Es unterscheidet sich von Bomber- und Angriffsflugzeugen hauptsächlich in seinen Ursprüngen als Jäger, der in andere Rollen angepasst wurde [1], während Bomber und Angriffsflugzeuge speziell für Bomben- und Angriffsrollen entwickelt wurden.
Obwohl immer noch verwendet, hat der Begriff Jagdbomber seit der Einführung von Raketen und Lenkwaffen in die Luftkriegsführung eine geringere Bedeutung . Moderne Flugzeuge mit ähnlichen Aufgaben werden nun in der Regel genannt Mehrzweck- Kampfflugzeuge oder Streik - Kämpfer. ".

Die F-105 wurde als überschall fähiges Angriffsflugzeug entwickelt, siehe Avionik, und nicht primär als Jäger. Niemand stellt ja infrage, dass sie hauptsächlich als klassischer Jagdbomber zum Einsatz kam. In der Jäger Rolle konnte sie Mach 2 erreichen.
Auch die MiG-21 ist ein Jabo, auch wenn es nicht ihre primäre Rolle war.

 

[Monitor]

In der Jäger Rolle ...

Wo steht das konkret ?

 

[Monitor]

Bei Amazon gibt es ja noch dieses Büchlein von Siegried Horst:

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Durchaus lesenswert, er war ja selbst dabei.
Einige Aspekte sind durchaus interessant. Ich stelle zum Einstieg mal zwei Seiten rein.
Dazu gleich die Frage: wie erfolgte das Scharfschießen im Warschauer Pakt und wie in der NATO ?
Auf was wurde geschossen ? Nicht-manövrierende Drohnen mit niedriger Geschwindigkeit. Oder doch was anspruchsvolleres ?

Seite 109:
Eigene Einschätzungen zum Luftverteidigungsgefecht im Ernstfall
Auf dem Zentraleuropäischen Kriegsschauplatz, speziell auf dem Territorium der beiden deutschen Staaten, standen sich die größten militärischen Gruppierungen der Welt gegenüber. Im Westen die NATO, im Osten der Warschauer Vertrag.
Über die Luftstreitkräfte des potentiellen Gegners und ihre Gefechtsmöglichkeiten waren wir immer gut informiert. Der Informationsdienst der ...
(weiter jetzt mit Scan)

 

[Sens]

Das originale Manual ist leider nicht kostenfrei.
F-105 Model D Thru G USAF Flight Manual
Vollständige Beschreibung

https://steamcdn-a.akamaihd.net/steam/apps/471890/manuals/Virtavia_F-105D_Manual.pdf?t=1537274701

Seite 15 und dann kannst Du überlegen, in welcher Konfiguration man als "Ein Mann Luftwaffe" auf 38000 kft etwa 11600 m unterwegs ist, um möglichst clean zu sein. Das wären dann die Vulcan und zwei AIM-9B.
Das die F-105 viel zu wertvoll für die durchaus mögliche Jäger-Rolle war, das ist eine andere Sache.

Immerhin ist die F-105 ein Beispiel dafür, wie man die Wirksamkeit der Flugabwehrsysteme in den 60igern durch einen schnellen Tiefflug mindern wollte. Auch heute ist man da kaum schneller unterwegs.

 

[Monitor]

Das originale Manual ist leider nicht kostenfrei.
F-105 Model D Thru G USAF Flight Manual
Vollständige Beschreibung

https://steamcdn-a.akamaihd.net/steam/apps/471890/manuals/Virtavia_F-105D_Manual.pdf?t=1537274701

Seite 15 und dann kannst Du überlegen, in welcher Konfiguration man als "Ein Mann Luftwaffe" auf 38000 kft etwa 11600 m unterwegs ist, um möglichst clean zu sein. Das wären dann die Vulcan und zwei AIM-9B.
Das die F-105 viel zu wertvoll für die durchaus mögliche Jäger-Rolle war, das ist eine andere Sache.

Immerhin ist die F-105 ein Beispiel dafür, wie man die Wirksamkeit der Flugabwehrsysteme in den 60igern durch einen schnellen Tiefflug mindern wollte. Auch heute ist man da kaum schneller unterwegs.

Das ist ein Computerspiel. Richtig ?

 

[n/a]

Jetzt wird es kindisch.

Wieso? Weil ein Schreibtischstratege wie Du die MiG-21 der 50/60/70er Jahre mit einer Strike Eagle / Su-34 von heute vergleicht? Natürlich sind Nutzlast und Reichweite der MiG-21 extrem beschränkt. Und trotzdem würde ich es sehr ungerne sehen, wenn eine MiG-21 mit UB-32/16 auf mich zufliegt. Und weil es gerade in einem anderen Thread um das Buch "Against all odds" über den Indien-Pakistan-Krieg von 1971 geht: dort haben MiG-21FL (also Maschinen einer nochmals "entfeinerten" Version) mit 500kg-Bomben im Sturzflug präzise pakistanische Runways lahmgelegt ...

 

[Sens]

Bei Amazon gibt es ja noch dieses Büchlein von Siegried Horst:

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Da käme noch von mir die Frage? Rein rechnerisch eine ausreichende Größe, wenn auch nicht für alle Höhen, die selbst bei einer gleichmäßigen Verteilung nicht ausreicht, da ein Angreifer selbst entscheidet, wo er mit massierten Kräften den Erfolg sucht. Es liegt auch an dessen Bewertung, welche möglichen Verluste er dafür hinnimmt.

 

[Sens]

Das ist ein Computerspiel. Richtig ?

Was die angegeben, technischen Daten nicht entwertet. Wie gesagt, Du kannst sie im Nachdruck des Original Handbuchs überprüfen.

 

[Monitor]

Was die angegeben, technischen Daten nicht entwertet. Wie gesagt, Du kannst sie im Nachdruck des Original Handbuchs überprüfen.

Also ein Handbuch für ein Computerspiel. Toll.

 

[Sens]

Also ein Handbuch für ein Computerspiel. Toll.

Wenn es eine Wertung sein soll, dann demonstrierst Du gerade Dein Unwissen. OK, da fehlen vielleicht auch zwei Dekaden eigenen Erlebens. Gerade in den 90igern waren die guten Handbücher eine wichtige Quelle, weil dort die Angaben der Militärs und Hersteller in einer noch verständlichen Sprache samt Prozeduren präsentiert wurden. Welche externen Lasten bei einem Einsatzmuster den Widerstandsbeiwert in welcher Höhe veränderten u.s.w. und was dann noch an Treibstoff möglich war. Ob dieser dann für das vorgesehene Flugprofil einer erstellten Mission noch reichte und einiges mehr. Alles Informationen, die man zwar den Tabellen von Manualen entnehmen konnte, wenn sie denn frei verfügbar waren. Da waren halt die Verfasser und Programmierer bei JANES im Vorteil. Das eine Simulation, um für viele Nutzer "spielbar" zu bleiben, da viele Abstriche macht, dass weis man und trotzdem bleibt noch genügend Information übrig. Vor allem für die, die nicht ohne Vorwissen sind.

 

[alois]

Wieso? Weil ein Schreibtischstratege wie Du die MiG-21 der 50/60/70er Jahre mit einer Strike Eagle / Su-34 von heute vergleicht? Natürlich sind Nutzlast und Reichweite der MiG-21 extrem beschränkt. Und trotzdem würde ich es sehr ungerne sehen, wenn eine MiG-21 mit UB-32/16 auf mich zufliegt. Und weil es gerade in einem anderen Thread um das Buch "Against all odds" über den Indien-Pakistan-Krieg von 1971 geht: dort haben MiG-21FL (also Maschinen einer nochmals "entfeinerten" Version) mit 500kg-Bomben im Sturzflug präzise pakistanische Runways lahmgelegt ...

Sage ich das? Jedes Flugzeug kann auch in der Bomberrolle verwendet werden. Die MiG-21 ist aber mitnichten ein Jabo, kann aber für diese Rolle in beschränkter Weise durchaus eingesetzt werden, so wie auch damals auch die F-15A diese Rolle schon eingebaut hatten. Aber im Prinzip waren es Jäger. Ich hätte vor jedem Jäger oder sonst jemanden Respekt, der auf mich zielt, egal ob dedizierter Jabo oder umgebaute Cessna. Und ich bin der letzte, der Assets nicht im Lichte seiner Zeit betrachtet. Kannst dich also wieder beruhigen.

 

[mel]

Wenn die F-105 kein Mach-2 Jagdbomber ist, weiß ich auch nicht mehr.

Da gibt es wohl ein Missverständnis zwischen der deutschprachigen Definition von Jagdbomber, und dem englischen fighter-bomber.
Für die einen ist die F-105 ein JaBo. Für die anderen ist die F-105 kein fighter bomber, weil ganz klar als taktischer Atombomber gebaut. Also kein Jäger, der als Bomber eingesetzt wird, wie es die englische, oder vermutlich im Rest der Welt gültige Definition sieht.

Ich mag die deutsche Sichtweise nicht... ist ziemlich unklar. Zwischen Jagdbomber und Erdkampfflugzeug, auch Bodenkampfflugzeug oder Schlachtflugzeug gibt es eine Lücke. Zum Jagdbomber wird man wohl mit einer spitzen Nase, der Erdkämpfer ist explizit für die Luftnahunterstützung.
Wie würde man z.B. eine A-7 oder eine F-117 klassifizieren?

 

[mel]

Die F-111 war kein Mehrzweckkampfflugzeug.

Der Begriff Mehrzweckkampfflugzeug hat sich im Laufe der Zeit verändert. Der Tornado wurde auch als Mehrzweckkampfflugzeug angepriesen, und das ohne die ADV zu meinen. Der IDS konnte ja sowohl als Bomber, konventionell und nukular, als Aufklärer und zur Seezielbekämpfung eingesetzt werden. Mehrere Zwecke eben. Und wen man die Flugzeuge der Zeit anschaut, konnte das damals eigentlich sonst niemand.

Da war die ältere F-111 nach damaligen Stand auch mehrrollenfähig. Auf jeden Fall mindestens dual-role.

 

[Monitor]

Wenn es eine Wertung sein soll, dann demonstrierst Du gerade Dein Unwissen. OK, da fehlen vielleicht auch zwei Dekaden eigenen Erlebens. Gerade in den 90igern waren die guten Handbücher eine wichtige Quelle, weil dort die Angaben der Militärs und Hersteller in einer noch verständlichen Sprache samt Prozeduren präsentiert wurden. Welche externen Lasten bei einem Einsatzmuster den Widerstandsbeiwert in welcher Höhe veränderten u.s.w. und was dann noch an Treibstoff möglich war. Ob dieser dann für das vorgesehene Flugprofil einer erstellten Mission noch reichte und einiges mehr. Alles Informationen, die man zwar den Tabellen von Manualen entnehmen konnte, wenn sie denn frei verfügbar waren. Da waren halt die Verfasser und Programmierer bei JANES im Vorteil. Das eine Simulation, um für viele Nutzer "spielbar" zu bleiben, da viele Abstriche macht, dass weis man und trotzdem bleibt noch genügend Information übrig. Vor allem für die, die nicht ohne Vorwissen sind.

Zeige uns doch ganz einfach eine nachlesbare Textstelle, wo die F-105 als Jäger eingestuft wird. Ein Scan würde auch reichen. Vorgabe von mir: die gibt es nicht.

Schade um den kostbaren vergeudeten Speicherplatz des FF-Servers mit diesen Disputen.

 

[gothic75]

Entweder wir bleiben beim Thema "Flugabwehrsysteme" oder ich mache hier dicht .

Rollen verschiedener Jets ist ( obwohl Flugzeugforum)ist nicht das Thema .
Jäger und Bomber usw. usw. wird bzw. wurde im FF bestimmt schon woanders diskutiert ..einfach mal suchen .

 

[Monitor]

Wir hatten ja schon mal die Wirksamkeit der bodengebundenen Flugabwehr in einem anderen Thema angerissen:
Russische News #684ff.
Die funktioniert in Friedenszeiten durchaus gut, in Kriegszeiten aber vollkommen überfordert. Eine SA-2 Stellung schafft bei einem 3er-Fächer maximal 2 Flugzeuge abzuwehren.