Kampfjets an die Ukraine

[nuggen]

Ich denke keiner hier sieht die F-16 als Wunderwaffe an, auch gibt sich sicherlich keiner der Illusion hin das der Einsatz verlustfrei bleiben wird.

Ich sehe das recht pragmatisch. Es ist besser sie zu liefern als sie nicht zu liefern.

 

[jackrabbit]

Moin,

Ich sehe das recht pragmatisch. Es ist besser sie zu liefern als sie nicht zu liefern.

yep, sehe ich auch so. Zumindest stärkt es erst einmal die Position der Ukraine,
auch wenn es an dem weiteren Verlauf des Krieges nicht viel ändert.

Grüße

 

[Fulc]

Ich zitiere mal Clausewitz.
Jeder Krieg ist nach Clausewitz ein Akt der Gewalt mit dem Zweck, „den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen“. Der „Zweck“ des Krieges, sprich der zu erfüllende Wille, wird dabei von der Politik bestimmt. Das Ziel des Krieges ist somit, zur Erfüllung des Zwecks den Gegner wehrlos zu machen.
Wenn wir wissen das die F 16 nichts ändern werden, weshalb entsenden wir Sie?

Clausewitz lesen hilft

 

[nuggen]

Warum driftet ihr immer zur Politik ab?!

Sie werden geliefert, also können wir uns hier über die Verwendung unterhalten nicht aber um politische Entscheidungen, die längst getroffen wurden.

 

[nuggen]

Doppelpost

 

[lutz_manne]

Ich zitiere mal Clausewitz.
Jeder Krieg ist nach Clausewitz ein Akt der Gewalt mit dem Zweck, „den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen“. Der „Zweck“ des Krieges, sprich der zu erfüllende Wille, wird dabei von der Politik bestimmt. Das Ziel des Krieges ist somit, zur Erfüllung des Zwecks den Gegner wehrlos zu machen.
Wenn wir wissen das die F 16 nichts ändern werden, weshalb entsenden wir Sie?

Clausewitz lesen hilft

Nunja, noch wurde der Ukraine (und Westeuropa) der russische Wille (nur der Krieg) nicht aufgezwungen. Und die F-16 und auch andere Waffenlieferungen, werden diese Willensaufzwingung hinauszögern und vielleicht verpufft Putins Zwang auch mal.
Auch wir Deutschen haben mal Frankreich und vielen anderen europäischen Ländern "unseren" Achsenmächte-Willen aufgezwungen, bis er wieder umgekehrt wurde und den Ländern der Achsenmächte der Willen der Alliierten mit Waffengewalt aufgezwungen wurde.
Die Flugzeuge werden ihren Anteil haben. Wie stark, das werden wir sehen. Das hängt von vielen unvorhersehbaren Faktoren ab.

 

[Fulc]

Haben Einige evtl. falsch verstanden das Zitat.
Ich würde verstehen wenn klare und eindeutige Ziele definiert worden wären, und nicht allgemeine Äußerungen, wie Putin darf den Krieg nicht gewinnen.
Es muss durch die Politik ein klares Ziel definiert werden mit allen Konsequenzen. Und genau das sehe ich nicht.

 

[lutz_manne]

Haben Einige evtl. falsch verstanden das Zitat.
Ich würde verstehen wenn klare und eindeutige Ziele definiert worden wären, und nicht allgemeine Äußerungen, wie Putin darf den Krieg nicht gewinnen.
Es muss durch die Politik ein klares Ziel definiert werden mit allen Konsequenzen. Und genau das sehe ich nicht.

Ja und das ist ein politisches Thema, das kannst du gerne anderswo besprechen.

 

[Fulc]

Du hast es evtl. einfach nicht verstanden Krieg, also F 16 für die Ukraine ist Politik, weil Krieg die Fortführung von Politik ist, nur mit den dafür benötigten Mitteln, ich kann doch nichts dafür, daß ihr diese Dialektik nicht gelehrt bekommen habt, und wenn ja, es Einige nicht verstehen können.

 

[fant66]

Ja und das ist ein politisches Thema, das kannst du gerne anderswo besprechen.

Bis auf Themen, wo es nur um Bilder oder um Technik geht, ist doch hier alles politisch:
Ukraine; Inselstreit im Südchinesichem Meer; USA - Russland; Afghanistan; Korea Krieg; Vietnam; 2. Weltkrieg usw. usw.

Da könnte man 70% oder mehr Themen schließen, wenn es nicht politisch werden soll.

Stationierungskonzepte, Flugzeugbeschaffungen, Platzschließungen oder nicht, Budget für die Luftwaffe oder Bundeswehr. Beschließen doch nicht die Generäle, sondern die Politik.

 

[Phalc]

Wenn wir wissen das die F 16 nichts ändern werden, weshalb entsenden wir Sie?

Fast keiner behauptet, die F-16 würden nichts ändern. Manche reden wieder von "Gamechangern". Beides ist sicherlich nicht richtig. Und "wir" (Deutschland) haben mit den F-16 gar nichts zu tun.

Ich sehe die F-16 auch nicht primär als Angriffswaffe sondern ersteinmal in der defensiven Rolle. Unterstützung bei der Flugabwehr im Westen der Ukraine hilft den bodengebunden System sicherlich enorm.

Daneben finde ich den Angriff auf den Su-27-Stützpunkt sehr interessant:

• nach russischen Abschusszahlen dürfte es schon lange keine ukrainische Luftwaffe mehr geben
• der Stützpunkt ist echt nah an der Front. Mir ist bewusst, dass die Reichweite im erforderlichen Tiefflug sinkt, Luftbetankungsmöglichkeiten nicht bestehen. Trotzdem wäre ich davon ausgegangen, dass keine Flugplätze östlich des Dnjepr genutzt werden.
• eine Beobachterdrohne kann drei Stunden dort kreisen
• keine Abwehr gegen den Luftschlag
• wann hat Russland zuletzt Flugplätze angegriffen? Februar 2022?

 

[Christoph West]

Er hier analysiert den Gleitbomben Angriff mit Mig29 und erläutert den aktuellen Luftkrieg in der Ukraine für Laien, sehr informativ.
Leider mit Werbung und Eigenwerbung, was man aber vorspulen kann.

 

[FastEagle107]

[..]
Wenn wir wissen das die F 16 nichts ändern werden, weshalb entsenden wir Sie?
[..]

Wer behauptet, dass die F-16‘s nichts ändern werden? Und wissen tuen wir das schon gar nicht.

[..] Clausewitz lesen hilft

Clausewitz lesen und Clausewitz verstehen sind zwei verschiedene Dinge.

Aber dein Ansatz ist nicht schlecht. Es gibt allerdings mindestens 2 Perspektiven, die man betrachten muss.

[..]
Es muss durch die Politik ein klares Ziel definiert werden mit allen Konsequenzen. Und genau das sehe ich nicht.

Selinsky (Politik) „Russland muss sich mit allen Soldaten und Gerät aus der UKR zurückziehen.“

Das Ziel ist ziemlich klar definiert.

 

[lutz_manne]

Du hast es evtl. einfach nicht verstanden Krieg, also F 16 für die Ukraine ist Politik, weil Krieg die Fortführung von Politik ist, nur mit den dafür benötigten Mitteln, ich kann doch nichts dafür, daß ihr diese Dialektik nicht gelehrt bekommen habt, und wenn ja, es Einige nicht verstehen können.

Ich denke mal, ich habe die Forenregeln und die Admins verstanden. Das zählt in erster Linie hier im FF. Oder?!

 

[Fulc]

Welches Ziel hat unsere Politik, wenn er sich eben nicht zurück zieht, das ist mein Denkansatz.
Sind dann Alle damit verbundenen Konsequenzen bis zum Ende durchdacht worden? Ich befürchte nicht.
Ich habe den Eindruck, dass die große Mehrheit einfach nicht verstanden hat, dass Wir schon mitten im 3.Weltkrieg sind. Dabei ist es völlig egal Wer und warum wir da stehen, wo wir jetzt stehen. Wenn es so weiter geht gewinnt keiner.

 

[Fulc]

Lutz ich bin mir fast sicher, dass Du es verstanden hast, nur leider das Andere nicht.

 

[FastEagle107]

Welches Ziel hat unsere Politik, wenn er sich eben nicht zurück zieht, das ist mein Denkansatz.
Sind dann Alle damit verbundenen Konsequenzen bis zum Ende durchdacht worden? Ich befürchte nicht.
Ich habe den Eindruck, dass die große Mehrheit einfach nicht verstanden hat, dass Wir schon mitten im 3.Weltkrieg sind. Dabei ist es völlig egal Wer und warum wir da stehen, wo wir jetzt stehen. Wenn es so weiter geht gewinnt keiner.

Gähn….

Immer die gleiche Laier.

Ziel unserer Politik: Russland von weiteren Invasionen abhalten.

Konsequenz? Ach ja, das Drohgebärde um A-Waffen. Aber du sagst ja selber, dass keiner gewinnen kann. Also auch nicht RUS. Warum also immer wieder diese Anspielungen?

Und, wieder mal ein netter Versuch, die Gründe der Situation (wer hat wen angegriffen) in der Signifikanz zu minimieren aber es ist nicht egal „wer und warum wir da stehen.“

Aber ich glaube das hatten wir schonmal durchgekaut.

Und im 3. Weltkrieg sind wir auch noch nicht.

(Warten auf Löschung)

 

[Naphets]

@FastEagle107
Der Ausgangspunkt ist die fatale Fehleinschätzung Rußlands durch den kollektiven Westen und alles, was damit verbunden ist.
Man hat sich auf der sicheren Siegerstraße gesehen und ist davon ausgegangen, Rußland politisch, wirtschaftlich und damit auch militärisch in die Knie zu zwingen.
Wer aktuelle Statistiken lesen kann, weiß, daß das so nicht eingetroffen ist.
Die Verlieren sind die Bevölkerung der Ukraine, Europa.
Gewinner auf ganzer Linie die Rüstungsindustrie und die USA.

Ich hoffe, daß irgendwann der Verstand und Diplomatie eingesetzt werden.

Die Lieferung der F-16 wird daran nichts ändern, eher den $ weiter klingeln lassen.

Darf auch gern gelöscht werden

 

[jackrabbit]

Hallo,

Selinsky (Politik) „Russland muss sich mit allen Soldaten und Gerät aus der UKR zurückziehen.“
Das Ziel ist ziemlich klar definiert.

Ziel unserer Politik: Russland von weiteren Invasionen abhalten.

na, da sind ja schon etwas unterschiedliche Ziele, auch wenn sie inhaltlich natürlich beide verständlich und nachvollziehbar sind. Die klar definierten ursprünglichen Ziele („schwarz“ und „weiß“) von Russland und der Ukraine werden sich wohl nicht umsetzen lassen, es wird augenscheinlich auf „grau“ hinauslaufen - ob nun als verfestigter Status Quo oder am Verhandlungstisch.

Grüße

 

[overcast]

Fast keiner behauptet, die F-16 würden nichts ändern. Manche reden wieder von "Gamechangern". Beides ist sicherlich nicht richtig. Und "wir" (Deutschland) haben mit den F-16 gar nichts zu tun.

Ich sehe die F-16 auch nicht primär als Angriffswaffe sondern ersteinmal in der defensiven Rolle. Unterstützung bei der Flugabwehr im Westen der Ukraine hilft den bodengebunden System sicherlich enorm.

Daneben finde ich den Angriff auf den Su-27-Stützpunkt sehr interessant:

• nach russischen Abschusszahlen dürfte es schon lange keine ukrainische Luftwaffe mehr geben
• der Stützpunkt ist echt nah an der Front. Mir ist bewusst, dass die Reichweite im erforderlichen Tiefflug sinkt, Luftbetankungsmöglichkeiten nicht bestehen. Trotzdem wäre ich davon ausgegangen, dass keine Flugplätze östlich des Dnjepr genutzt werden.
• eine Beobachterdrohne kann drei Stunden dort kreisen
• keine Abwehr gegen den Luftschlag
• wann hat Russland zuletzt Flugplätze angegriffen? Februar 2022?

Ich würde gerne wissen warum die Maschinen (unabhängig ob jetzt nur eine oder 5 Su-27 zerstört wurden) diese weder getarnt noch in Schutzbauten abgestellt waren. War man zu leichtsinnig? Das Personal unerfahren und überfordert?