Regierung will 60 Chinook-Hubschrauber kaufen

[Wolfsmond]

Es ist aber nicht so, dass der Hinweis völlig daneben wäre.

Trotz aller inkrementellen Weiterentwicklungen und sogar einer neu designten Zelle mit größeren maschinenbearbeiteten und deutlich weniger vernieteten Einzelteilen ("monolithic airframe") hat sich der grundlegende Entwurf seit damals™ nur wenig geändert. Viele Dinge könnten heutzutage wesentlich besser modelliert werden und es stehen neue Werkstoffe und Fertigungsmethoden zur Verfügung. Hier ließe sich vermutlich noch einiges an Strukturgewicht einsparen, insbesondere, wenn im Laufe des Produktzyklus nachträglich ergänzte Dinge gleich von Anfang an mit eingeplant werden würden. Die Crashsicherheit ist auch nicht auf dem Stand des heute technisch möglichen, genauso wie das gesamte nach heutigen Maßstäben ziemlich rustikale dynamische System.

Ein voll digitaler Designprozess inkl. Digital Twin hat bei Weiterentwicklungen und Problemlösungen erhebliche Vorteile, das hat man beim CH-53K und der Lösung des bei Erprobungen erkannten erneuten Ansaugens von Abgasen durch die Triebwerke bereits ziemlich eindrucksvoll sehen können. Sowas gibt es beim Chinook halt nicht. Macht ihn nicht automatisch zu einem schlechten Hubschrauber, aber er ist halt alt, auch wenn er neu gebaut wird.

Man hat eben die Wahl zwischen einem alten, neu gebauten Hubschrauber mit dessen bekannten Stärken und Schwächen, und einem neuen, unerprobten Modell welches technisch State of the Art ist, aber dafür im Betrieb die üblichen Risiken eines komplett neuen Musters birgt. Wenn die Zeitungsmeldungen zutreffen hat man sich für Plan A entschieden, was angesichts der aktuellen Lage nachvollziehbar wäre. Ob man langfristig mit Plan B besser gefahren wäre kann man natürlich diskutieren. Am wichtigsten ist doch, endlich überhaupt mal eine Entscheidung zu treffen.

 

[A.G.I.L]

Stimmt sicherlich, aber Neues birgt nun mal immer ein gewisses Risiko. Geht man das nicht ein, gibt's keinen Fortschritt. Aber gut, meine Frage ist ausreichend beantwortet.

 

[Fighter117]

Und was ist an einem Hubschrauber, der auf einem alten Entwurf basiert, so falsch?
Fast alle militärischen Hubschrauber basieren auf Entwürfen die schon min. 30 Jahre alt sind. Die ganzen komplett neuen Entwürfe haben doch Probleme ohne Ende. Und das ist nicht nur bei Hubschraubern, oder Flugzeugen so.
Selbst wenn man die größte und am besten ausgerüstete Armee der Welt so ansieht, gibt es kaum einsatzfähige Waffensysteme die komplett neu entwickelt wurden. Und wenn, sind sie meistens teurer im Betrieb als die modernisierten "Altsysteme". Aber das ist ein Thema für sich und wir sollten uns hier auf den neuen Hubschrauber für unsere Armee freuen. Vor allem für unsere Kameraden die damit ihren Job machen müssen.

Aber es ist in diesem Land sowieso egal wie entschieden wird, es gibt immer Leute die damit nicht zufrieden sind. Deswegen geht es in Deutschland auch nicht voran. Wenn es um eine Entscheidung geht, ducken sich alle. Aber wehe einer traut sich und trifft dann doch eine. Dann stehen fast alle auf und haben eine Meinung dazu. Und die 10% die diese Entscheidung doof finden, die schreien am lautesten.

 

[Stovebolt]

Die schöne neue digitale Entwicklungsumgebung hat nur ein "Problem", man bekommt als Ergebnis sehr spezialisierte Produkte, die kaum Reserven im Bereich des Lastenhefts haben.
Das ist gut für die Kosten, weil man nicht unnötige Reserven im Produkt versteckt hat, aber lässt auch keine potentiellen Reserven, die sich vielleicht mal als goodie heraustellen könnten.
Entwürfe vom Reißbrett, welche auch noch klassisch analytisch durchgerechnet wurden haben diese Reserven und Flexiblität meist noch.
Eine vor 40, 50 oder 60 Jahren mit heutigen CAD und FEM entwickelte Chinnok würde anders aussehen und wäre schon längst du andere Muster abgelöst worden, da sie zu speziell mit zu geringen Weiterentwicklungspotential gewesen wäre.
Wir haben bis vor einigen Jahren bei Blechdicken für Brackets im Bereich von 1mm Sprüngen gedacht. So konnte man nach kurzer FEM-Verifizierung dem ein oder anderen Kunden dann doch schnell seinen Wunsch bestätigen diesen Brackets etwas mehr zuzumuten. Den Kaufleuten gefiel es natürlich nicht, dass dem Kunden zuviel Material geschenkt wird. Also wurde auf 0,5mm Sprünge in der Blechdicke verfeinert. Die Reserven für höher Lasten oder anderes Lochdesign sind weg und will ein Kunde dieses, dann muss eine spezielle customer option für ihn erstellt werden.
Das hat noch funktioniert, als nur ca 10-15% der Kunden offiziell eine Abweichung wünschten. Aber mittlweile haben 40-50% der Kunden den Wunsch geäußert was Individuelles haben zu wollen. Unser altes Design hätte das noch immer zu Großteil mit abgedeckt, doch mit dem neuen Design steigt der Konstruktions-, Produktions- und Verwaltungsaufwand. Die Kaufleute lehnen sich jetzt zurück, weil sie haben ja ihren Teil der Kosteneinsparung mit den Blechdicken beigetragen.

Oder der gute alte Entwurf der Chinnok am Reißbrett war einfach so genial, dass er sich bis heute mit ein paar Anpassungen durchsetzen kann.
Gruß!

 

[Efabian]

Anscheinend stand man vor der Entscheidung 60 Chinooks oder 40 53ks zu bestellen, unter der aktuellen Sicherheitsdebatte machen dann 60 Chinooks wahrscheinlich mehr Sinn. 60 53ks wäre natürlich am idealsten, aber anscheinend nicht finanzierbar.

 

[Jety]

Anscheinend stand man vor der Entscheidung 60 Chinooks oder 40 53ks zu bestellen, unter der aktuellen Sicherheitsdebatte machen dann 60 Chinooks wahrscheinlich mehr Sinn. 60 53ks wäre natürlich am idealsten, aber anscheinend nicht finanzierbar.

Sicher spielt die Finanzierbarkeit auch eine Rolle, ein Vergleich der technischen Parameter beider Hubschraubertypen zeigt aus meiner Sicht schon leichte Vorteile für die CH-47 F. Auch das aerodynamische Konzept der CH-47 F scheint etwas effektiver zu sein als das der CH-53K ( Stichwort maximale Zuladung). Für einen zukünftigen Transporthubschrauber der Bundeswehr sicher nicht unbedeutend.

 

[BiBaBlu]

Auch das aerodynamische Konzept der CH-47 F scheint etwas effektiver zu sein als das der CH-53K ( Stichwort maximale Zuladung).

was hat das mit "dem aerodynamischen Konzept" zu tun?
bzw. was soll das überhaupt sein?

 

[Jety]

was hat das mit "dem aerodynamischen Konzept" zu tun?
bzw. was soll das überhaupt sein?

Konzept A z.B. CH-53: Hauptrotor + Heckrotor
Konzept B z.B. CH- 47: Hauptrotor + Hauptrotor (Tandemanordnung)
Konzept C z.B. Ka-32: Hauptrotor + Hauptrotor ( Koaxialanordnung)
Konzept D z.B K-Max: Hauptrotor + Hauptrotor (Flettneranordnung)

 

[Wolfsmond]

Sicher spielt die Finanzierbarkeit auch eine Rolle, ein Vergleich der technischen Parameter beider Hubschraubertypen zeigt aus meiner Sicht schon leichte Vorteile für die CH-47 F. Auch das aerodynamische Konzept der CH-47 F scheint etwas effektiver zu sein als das der CH-53K ( Stichwort maximale Zuladung). Für einen zukünftigen Transporthubschrauber der Bundeswehr sicher nicht unbedeutend.

Ich habe die technischen Daten beider Muster nicht im Kopf, aber ich meine eine der Stärken des CH-53K wäre seine deutlich höhere Nutzlast, von da her verstehe ich den Punkt nicht ganz.

 

[Jety]

Ich habe die technischen Daten beider Muster nicht im Kopf, aber ich meine eine der Stärken des CH-53K wäre seine deutlich höhere Nutzlast, von da her verstehe ich den Punkt nicht ganz.

Oh stimmt hast Recht also Asche über mein Haupt, hatte ich mich verlesen. CH- 53K 5.900 anstatt 15.900 kg, CH-47F 10.886 kg

 

[wARLOCK]

Ich habe die technischen Daten beider Muster nicht im Kopf, aber ich meine eine der Stärken des CH-53K wäre seine deutlich höhere Nutzlast, von da her verstehe ich den Punkt nicht ganz.

Bleibt die Frage, wie oft diese max. Nutzlast überhaupt benötigt würde.
Vom Bauchgefühl her täte ich behaupten, dass die meisten Frachtgüter ehr durch ihr Volumen als ihr Gewicht limitiert werden.
Will man über einen Zeitraum X eine Menge Y an Standardpaletten transportieren, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass 60 Chinooks leistungsfähiger sind als 40 CH-53k

 

[Jety]

Aber für einen Zweimotoren- Hubschrauber sind die 10.886 Kg bei der CH-47 F schon mal nicht schlecht.

 

[ramier]

Aber für einen Zweimotoren- Hubschrauber sind die 10.886 Kg bei der CH-47 F schon mal nicht schlecht.

Interessant ist der Vergleich CH 53G und CH 47F - also was bringen die Neuen mehr als der Alte konnte.....

 

[max2331]

Laut Bundeswehr Homepage

CH-53G

STANDARDNUTZLAST	5,500 t (als Innenlast)
MAX. AUSSENLAST	7,255 t (bei Teilbetankung)

Also würde der CH-47F das schon fast verdoppeln

 

[Jety]

Interessant ist der Vergleich CH 53G und CH 47F - also was bringen die Neuen mehr als der Alte konnte.....

Ja wenn ich diesmal richtig gelesen habe teilen sich die max. Abflugmassen wie folgt auf:

CH-53 GS = 19.050 Kg, CH-47 F = 22.688 kg (max. Zuladung bis zu 10.886 kg) , und CH-53K = 38.400 kg
Die CH-53K spielt also in einer ganz anderen Liga, als CH-53 GS und CH-47 F. Wobei die CH-47 F gegenüber der CH-53 GS schon eine Verbesserung (jetzt nur auf die Max- Startmasse bezogen) darstellt.

 

[langnase73]

Wer soll die 60 Böcke eigentlich fliegen? Man pfeift doch jetzt schon auf dem letzten Loch…

 

[Gast001]

Interessant ist der Vergleich CH 53G und CH 47F - also was bringen die Neuen mehr als der Alte konnte.....

Das Problem beim Alten ist, daß er nur könnte wenn er könnte, also ehm fliegen = Klarstand würde.
Deutschland ist mit den alten CHs sehr gut gefahren, aber sie nun sind am Ende.

Einen Grund für ein MEHR als es die CH leistete, ein MEHR als die CH wog und transportierte, hat die Bw doch gar nicht.
Wenn der Handwerker nach 40 Jahren einen neuen Transporter für sein Werkzeug braucht, kauft er sich ja auch keinen 40tonner, sondern wieder einen Transporter.

Das konventionelle Hubschrauberkonzept ist aerodynamisch-technisch weitgehend ausgereizt. Leichte Optimierungen lassen sich nur noch mit enormen Aufwand und Kosten erreichen. Neue durchschlagende Konzepte gibts auch nicht. Deshalb entwickelt niemand mehr völlig neue Hubschrauber in dieser Kostenkategorie. In 50 Jahren wird man sagen, all diese Hubschrauberentwürfe und -konzepte sind 80 Jahre alt und älter. Am Reissbrett haha Computer einen völlig neuen Hubschrauber dieser teuren Kategorien zu entwickeln kostet Milliarden und da ist noch keiner in der Serie produziert. Wozu auch? Sie fliegen von A nach B und transportieren dabei Last X. Wichtig ist, daß sie zuverlässig fliegen und vielleicht bald autonom.

 

[Jety]

Wer soll die 60 Böcke eigentlich fliegen? Man pfeift doch jetzt schon auf dem letzten Loch…

Wie heißt es so schön, kommt Zeit kommt Rat.

 

[Gast001]

Wer soll die 60 Böcke eigentlich fliegen? Man pfeift doch jetzt schon auf dem letzten Loch…

Früher hat die Luftfahrtindustrie bekanntlich so schnell produziert und geliefert, daß Piloten der Flaschenhals im Einsatz waren. Heute ist es umgekehrt.

 

[Praetorian]

Einen Grund für ein MEHR als es die CH leistete, ein MEHR als die CH wog und transportierte, hat die Bw doch gar nicht.
Wenn der Handwerker nach 40 Jahren einen neuen Transporter für sein Werkzeug braucht, kauft er sich ja auch keinen 40tonner, sondern wieder einen Transporter.

Das ist so einfach nicht - die Einzellasten sind durchaus deutlich schwerer als früher.

Ein Waffenträger Wiesel MK/TOW hat ein Gefechtsgewicht von 2,75 Tonnen und ist in Formgebung und Abmessungen so dimensioniert, dass zwei davon mit Besatzung in einen CH-53G mit max. 5,5 Tonnen Nutzlast passen. Ebenso wurden die Luftlandefahrzeuge Mungo für eine Transportfähigkeit in CH-53G ausgelegt. Beide sollen absehbar ersetzt werden, und dabei die Fähigkeit zum Hubschraubertransport erhalten bleiben. Dies idealerweise in Kombination mit dem STH dann wieder mit zwei Fahrzeugen pro Hubschrauber.

Zur Nachfolge des Wiesel läuft derzeit eine Technologiestudie, der Luftbewegliche Waffenträger (LuWa). Durch Forderungen primär nach mehr Schutz und Feuerkraft und in dem konkreten Fahrzeug auch ein hybrides dieselelektrisches Antriebssystem liegt der Demonstrator bereits bei 4,5 Tonnen Leer- und 6,2 Tonnen Gefechtsgewicht.
Die Nachfolge des Mungo wird die sog. Luftlandeplattform antreten, ein zusammen mit den Niederlanden entwickeltes teilgeschütztes 4x4-Radfahrzeug auf Grundlage der VECTOR-Plattform von Defenture. Auch dieses wird perspektivisch wohl nicht unter 5,5 Tonnen anrollen.

Allein schon für diese Fahrzeuge muss der STH entsprechend leistungsfähiger dimensioniert werden, sowohl was die reine Nutzlast mit dann noch ausreichendem Missionsradius angeht, aber auch die Innenabmessungen der Kabine sowie der Belademaße beim Befahren der Rampe. Unter anderem für letzteres wird beim LuWa-Demonstrator bereits ein hochkomplexes geteiltes hydropneumatisches Fahrwerk erprobt, damit das im Vergleich zum Wiesel deutlich längere Fahrzeug gerade noch so eben über die Rampe eines CH-53G schleichen kann, ohne irgendwo am Lfz anzuecken. Das ist auch für die extrem flach ausgeführte Waffenstation entwurfsbestimmend. Diese dafür notwendigen Kompromisse haben wiederum negative Auswirkungen auf andere Eigenschaften des Fahrzeugs.

Dann gibt es noch die hochgeländegängigen Überschneefahrzeuge BV206/BV206S der Gebirgsjäger, die als Außenlast transportiert würden. Auch diese werden demnächst durch neue Fahrzeuge ersetzt, im Rahmen eines multinationalen Beschaffungsvorhabens, das durch Schweden koordiniert wird. Dabei handelt es sich um Bv410 (BvS10 MkIIB). Überraschung, auch diese Fahrzeuge werden größer und schwerer, weil die Schutzanforderungen größer geworden sind.