Sicherheitslandung in Voßwinkel

[timtaler3818]

Kann man nicht alles kennen, deshalb ist das mit dem PPR umso wichtiger.

Und wer erteilt eine Zustimmung (PPR)? Betriebsleiter scheidet aus, Landesluftfahrtbehörde ist für die Verkehrsführung grundsätzlich nicht zuständig, also beim BAF anrufen? Wohl kaum. Da wurden wohl Regeln nicht bis zum Ende durchdacht (was nicht ganz neu wäre). Einerseits ist die Platzrunde einzuhalten, andererseits sind Notverfahren zu üben und wenn sich beides nicht in Einklang bringen läßt, ist der Pilot das Ende der Nahrungskette. Wenn ein Anwohner sich bei der Behörde über die Nichteinhaltung der Platzrunde beschwert, der Mitarbeiter dort fliegerisch "eher unerfahren" ist, dann wäre es für den Piloten sicherlich hilfreich, das mindestens im Flugbuch dokumentiert zu haben. Dass es Schwachsinn wäre, wenn der Pilot dafür belangt würde, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

[bodo]

Für PPR ist immer der Platzhalter der Ansprechpartner bzw. von ihm beauftragte Personen (bislang Flugleiter, jetzt dann Betriebsleiter)

 

[vossba]

Moin,
im Prinzip hat sich nichts geändert, das Kind hat nur einen neuen Namen bekommen. Ein Flugleiter oder noch früher BFL/SFL durfte auch keine Verkehrslenkung betreiben.
Man hat ihm Bescheid gegeben, was man vorhat, Er hat einem (hoffentlich) die Verkehrslage mitgeteilt und die Piloten haben sich untereinander (hoffentlich) abgesprochen. Genauso funktioniert es immer noch.

Macht es doch nicht komplexer als es ist. Am Ende ist immer der (Verantwortliche) Luftfahrzeugführer genau jenes: Verantwortlich!!

PPR ist eine andere Nummer. Aber auch an einem normalem Airfield hilft ein Anruf immer. Mach ich sehr oft: Wetter - Besonderheiten - Wünsche der Betreiber - Parken - Sprit.

Gruß Reinhard

 

[wilco]

Und wer erteilt eine Zustimmung (PPR)? Betriebsleiter scheidet aus, Landesluftfahrtbehörde ist für die Verkehrsführung grundsätzlich nicht zuständig,

PPR ist Informationsweitergabe, zuständig ist Platzhalter oder Beauftragter.

Zustimmung zu Abweichungen? Gibt ganz genau die Landesluftfahrtbehörde, nämlich in Gestalt der Luftaufsicht. (BfL genügt da nicht, muß schon SfL sein)

§ 23 LuftVO Flugbetrieb auf einem Flugplatz und in dessen Umgebung
(1) ...
(2) Abweichungen von Absatz 1 kann die Luftaufsichtsstelle, [...] im Einzelfall zulassen, wenn zwingende Gründe dies notwendig machen und durch die Abweichungen eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung, insbesondere der Sicherheit des Luftverkehrs, nicht zu erwarten ist.

 

[I/JG8]

Das Thema "Flugleiter" hat sich ja seit 30. April d. J. stark verändert. Außer auf ca. 20 Landeplätzen in D. gibt es keine Flugleiter mehr, nur noch Betriebsleitungen, und die haben in der Luft und auf der Piste buchstäblich nichts mehr zu melden. "Ansagen" und "Absprachen" zu abweichenden Flugverfahren sind passé, es gibt nur noch die horizontale Informationsebene der Piloten untereinander. Man ist also weitgehend an den Inhalt der Platzgenehmigung, die Ausbildungsordnung und eventuell bestehende Ausnahmegenhmigungen der Landesluftfahrtbehörde gebunden.

Kann man nicht alles kennen, deshalb ist das mit dem PPR umso wichtiger.

Nachtrag:
Der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass auch die (zertifizierten) Flugleiter an den erwähnten 20 Plätzen keine Verkehrslenkung durchführen, es gewisse "Absprachen" oder gar Freigaben auch dort nicht geben kann. Verantwortlich ist und bleibt und war immer der Pilot! (Vergeiche Gerichtsurteile zur Kollision Bremgarten 2009!)

OT / Sorry, da muss ich widersprechen. Es gibt so etwas wie "zertifizierte Flugleiter" nicht, in der angesprochenen NfL 2024-1-3106 vom 30.4. ist diese Position nicht aufgeführt. Welche Plätze sollen das denn sein? Oder meist du die "AFISO"?

PPR hat mit der ganzen Thematik auch nicht recht zu tun. Damit kann man sich erweiterte Betriebszeiten, einen Hallenplatz oder eine höhere RFFS- Cat. vom Platzbetreiber (durch den Betriebsleiter) bestätigen lassen. Um eine Notlandeübung am Platz zu machen genügt eine Bekanntgabe auf der Platzfrequenz. Notlandeübungen im freien Gelände stellen eine Unterschreitung der Sicherheitsmindesthöhe dar. Die sind vorab von der jeweiligen Landesluftfahrtbehörde des geplanten Übungsortes zu genehmigen (hier in Sachsen - Anhalt geht das bis 10m über GND)

 

[I/JG8]

PPR ist Informationsweitergabe, zuständig ist Platzhalter oder Beauftragter.

Zustimmung zu Abweichungen? Gibt ganz genau die Landesluftfahrtbehörde, nämlich in Gestalt der Luftaufsicht. (BfL genügt da nicht, muß schon SfL sein)

§ 23 LuftVO Flugbetrieb auf einem Flugplatz und in dessen Umgebung
(1) ...
(2) Abweichungen von Absatz 1 kann die Luftaufsichtsstelle, [...] im Einzelfall zulassen, wenn zwingende Gründe dies notwendig machen und durch die Abweichungen eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung, insbesondere der Sicherheit des Luftverkehrs, nicht zu erwarten ist.

OT/ Ein SfL und BfL hat die gleichen Befugnisse, früher sogar der Flugleiter, das ist aus dem im Zitat ausgeblendeten Textteil " an Flugplätzen ohne Luftaufsichtsstelle die Flugleitung, .." zu erkennen. Aber eben nur für die aufgelisteten Abweichungen und beim "Flugbetrieb auf einem Flugplatz und in dessen Umgebung"

 

[timtaler3818]

PPR ist Informationsweitergabe

Dann wäre wohl die Abkürzung "PIR" für "Prior Information Required" - aber das 2. "P" von "PPR" steht für "Permission" (Genehmigung, Zustimmung, Erlaubnis).
Ist ja doch ein gewisser Unterschied, ob ich den Halter eines Flugzeuges informiere, dass ich mit seiner Maschine ein bisschen fliegen gehe oder ob ich mir seine Erlaubnis einhole, das zu tun.

 

[Intrepid]

OT/ Ein SfL und BfL hat die gleichen Befugnisse, früher sogar der Flugleiter, das ist aus dem im Zitat ausgeblendeten Textteil " an Flugplätzen ohne Luftaufsichtsstelle die Flugleitung, .." zu erkennen. Aber eben nur für die aufgelisteten Abweichungen und beim "Flugbetrieb auf einem Flugplatz und in dessen Umgebung"

Das wird die Bundesrepublik wohl in der Verordnung ändern müssen. Denn das war meines Wissens der Inhalt des EASA-Findings: Eingriff in den Luftverkehr nur von zertifizierten Organisationen mit geschultem Personal. SfL und BfL müssten unter der Aufsicht des BAF stehen und einer Organisation mit genehmigtem Betriebshandbuch angehören.

 

[wilco]

@timtaler3818:
Dein Einwand ist gegenstandslos. Du scheinst nicht die geringste Ahnung zu haben, wofür "PPR" in unserem Zusammenhang überhaupt steht.

@ I/JG8:
Lesen allein genügt nicht - man muss schon sehr genau lesen. Soviel Missverständnis und Unkenntnis auf einmal - da ist jeder Korrekturversuch von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ich verzichte.

Aber einfache Gemüter lassen sich mitunter gut durch Beispiele überzeugen:

"Flugsicherung – Flugverkehrsdienste (ATS)
Das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung hat die Stadt Bayreuth zum zertifizierten Diensteanbieter für Flugplatz-Fluginformationsdienst (AFIS = Aerodrome Flight Information Service) ernannt."

 

[I/JG8]

Da kann man sich ja als einfaches Gemüt nur für die formvollendete "Erleuchtung" bedanken. Irgendwie fehlen die Sprachenntnisse aber auf den Rest dieses Halbwissens ( wo ist er denn jetzt der zertifizierte FL?) verspüre ich kein Interesse mehr....Vielen Dank.

 

[timtaler3818]

@timtaler3818:
Dein Einwand ist gegenstandslos. Du scheinst nicht die geringste Ahnung zu haben, wofür "PPR" in unserem Zusammenhang überhaupt steht.

Scheint mir im Moment auch so, aber ich bin gerne bereit dazu zu lernen. Einen Unterschied zwischen einer reinen Information an eine andere Stelle und die Anfrage um Zustimmung kenne ich zumindest schon mal. Aber weitere Aufklärung von einem Profi kann ja nie schaden.

 

[Intrepid]

Das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung hat die Stadt Bayreuth zum zertifizierten Diensteanbieter für Flugplatz-Fluginformationsdienst (AFIS = Aerodrome Flight Information Service) ernannt."

Das bedeutet, ein Handbuch geschrieben und genehmigen lassen und jeder AFISO muss ausgebildet werden. Eine typische Ausbildung dauert 5 Wochen und kostet > 10.000 Euro. Das kommt nur für finanzstarke Flugplatzbetreiber in Frage, wo auf der anderen Seite der Kosten auch ein Nutzen steht wie beispielsweise eine von wetterunabhängigem Flugverkehr abhängige Industrieansiedlung.

Mischbetrieb mit Freizeitcharackter wie Segelflug und Fallschirmspringen gehören in den meisten Fällen nicht dazu. Den typischen Flugleiter wie wir ihn kennen rechtfertigt das nicht, der ist Geschichte. Es hat nur noch nicht jeder verstanden.

 

[wilco]

@timtaler

Das mit "PPR" ist mehr ein Bewertungsproblem. Für mich steht im Mittelpunkt des PPR-Verfahrens vorwiegend die Informationsvermittlung über Dinge, die der Pilot sonst nicht erfährt, und nicht so sehr die kindische Anfrage nach Erlaubnis (Papa, darf ich ins Kino?). Obwohl das durchaus so heißt, aber die Bedeutung geht deutlich über die "Permission" hinaus. (Ja/Nein genügt einfach nicht...)

@Intrepid und andere:
Wie Intrepid richtig angemerkt hat, bestand eine Unlogik in der alten LuftVO darin, dass der Flugleiter Abweichungen "genehmigen" durfte, ihm aber andererseits Verkehrslenkung verboten war. Früher was alles - anders, inzwischen sind die Texte teilweise angepasst. Der Flugleiter ist weitestgehend entfallen, bis auf die bewußten 20+ Plätze , Link:
https://www.baf.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen_BAF/BAF_KarteAFIS_DE.pdf;jsessionid=A0A57626C2E6DED94734F622DBDFF47D.live21301?__blob=publicationFile&v=8

und die Betriebsleitung hat in der Luft und auf der Piste definitiv nichts zu sagen. Bleibt für die Genehmigung von Abweichungen die Landesluftfahrtbehörde bzw. die Luftaufsicht.

 

[bodo]

Sehe ich nicht so. Informationen, die über das hinausgehen, was man als Landeinformationen per Funk erhält, gibt es bei einer PPR-Anfrage eigentlich so gut wie nie. Wozu auch? Das Einholen von PPR bedeutet auch nicht zwangsläufig, dass ich mir vorher telefonisch eine Erlaubnis zum Landen einholen muss, sondern das kann ja auch im Anflug auf einen Flugplatz per Funk erfolgen. Ich würde sogar mal behaupten, dass der zweite Weg in der praktischen Anwendung der am häufigsten genutzte ist. Dabei besteht natürlich das Risiko, dass ich die Erlaubnis nicht erhalte und woanders landen muss.

Im Gegensatz zu einem Verkehrslandeplatz hat ein Sonderlandeplatz keine Betriebspflicht und muss auch nicht jeden landen lassen, der dort landen möchte. So könnte ein Flugplatzbetreiber eines Sonderlandeplatz zum Beispiel besonders lauten Flugzeugen die Landung verwehren, oder auch Piloten, die beim Flugplatzbetreiber in Missfallen geraten sind (ich überspitze hier mal bewusst). Ein Grund könnte aber, wie es in diesem Frühjahr tatsächlich auf vielen Flugplätzen der Fall war, auch sein, dass der Flugplatz so nass ist, dass man die Landebahn nur so wenig wie unbedingt nötig beanspruchen möchte und daher nur die Flugzeuge starten und landen lässt, die dort auch beheimatet sind. Ein weiterer Grund zur Verwehrung von PPR könnten laufende Veranstaltungen sein. Wenn auf Verkehrslandeplätzen zum Beispiel ein Segelflugwettbewerb stattfindet, gibt es häufig ein NOTAM, das für die Wettbewerbsdauer eine PPR-Regelung in Kraft setzt.

 

[gero]

Ganz praktisch, früher musste nach dem PPR-Anruf ggf. ein Flugleiter organisiert werden, was Aufwand bedeutete (z. b. In Bienenfarm an Wochentagen kostete das dann gleich ordentlich je angefangene halbe Stunde). Heute kommt dann nicht selten: „Schau halt auf den Windsack, und im Süden ist die Bahn recht feucht“

Ich hab dieses Jahr erstmals nach PPR-Landung und Wiederstart meine Startzeit und den Zielflugplatz per eMail gemeldet (fürs Hauptflugbuch)

gero

 

[timtaler3818]

@bodo und @gero
Genau so habe ich das bisher auch gesehen und gehalten. Aber Wilco sagte mir ja, dass ich das Ganze mit PPR nicht verstanden hätte... Welche Informationen man nur bei einem Anruf erhält (die für die Flugdurchführung relevant aber "geheim" weil nirgends veröffentlicht), ist mir in über 30 Jahren Fliegerei leider verborgen geblieben.

Wenn Abstellplätze knapp sind, erwarte ich eine Veröffentlichung per NOTAM - dann rufe ich an und frage, ob ich den Flieger am Sonntag für 2 Stunden zum Mittagessen abstellen kann. Wenn Platzrunden am Wochenende PPR sind, steht das im AIP, ebenso eine Verlängerung der Betriebszeit, Betrieb mit größerem Gerät und dergleichen.
Meist sind PPR-Gründe etwas, bei dem der Betreiber irgendeinen Prozess starten muss, sei es Personal organisieren oder andere Dinge einleiten. Wenn er das nicht bewerkstelligen kann, gibt es kein PPR. Saarbrücken hatte (oder hat noch?) eine Graspiste, und wenn die nicht gemäht war gabs eben keine Zustimmung.

Dennoch beantworte ich jeden Anruf mit der Frage ob Sprit, Parkplatz etc. verfügbar sei, stets bereitwillig und freundlich. Aber es steht auch alles im AIP und wenn es sich ändert, wird ein NOTAM aufgegeben. Ein Hallenplatz ist für die Flugdurchführung nicht zwingend erforderlich, weshalb diese "O/R" (on request - auf Anfrage) sind - da steht nix mit PPR und wird auch nicht veröffentlicht, wenn es gerade was gibt oder nix gibt.

Sicher, ein Anruf am Platz ist kein riesiger Aufwand und auch kein "Schaden", aber Dinge abzufragen, die man aus den Unterlagen entnehmen kann, hat nichts mit PPR zu tun. Oder wenn Piloten schon 3 Stunden vorher fragen, welche Piste denn zur Landung in Betrieb sein wird...

 

[Kenneth]

In Schleissheim/EDNX bei München geht es nicht nur um Informationen, die man sich aneignen muss, sondern um eine Genehmigung (sofern ich weiss, ist die jährliche Zahl der anfliegenden, platzfremden Flugzeugen begrenzt):

"Der Flugplatz in Oberschleißheim unterliegt einer strikten PPR-Regelung. PPR-Anträge müssen vorab rechtzeitig gestellt werden. Bitte lesen Sie zunächst sorgfältig die Informationen auf unseren Seiten sowie in den offiziellen Publikationen der DFS (AIP-VFR). Füllen Sie dann das Online-Formular aus (unter Piloteninfos > PPR) und warten die schriftliche Mail-Bestätigung ab, bevor Sie den Platz anfliegen."

Flugplatzdaten – EDNX

 

[Intrepid]

Der Flugleiter ist weitestgehend entfallen, bis auf die bewußten 20+ Plätze , Link:
https://www.baf.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen_BAF/BAF_KarteAFIS_DE.pdf;jsessionid=A0A57626C2E6DED94734F622DBDFF47D.live21301?__blob=publicationFile&v=8

Das sind Flugplätze mit vom BAF beaufsichtigtem zertifizierten AFIS und es darf nur ausgebildetes Personal mit der medizinischen Tauglichkeit eines Fluglotsen Dienst tun, sogenannte AFISOs.

Das BAF schreibt in der Karte, für IFR-Plätze. Das ist überholt! Auch ohne AFIS ist IFR möglich, und auch dort wo es keinen IFR-Betrieb gibt kann zukünftig AFIS gefordert werden.

Der Flugleiter außerhalb einer vom BAF beaufsichtigten Organisation entfällt ersatzlos.