18.2.2024 Embraer 195 von Marathon kollidiert mit Hindernis beim Start in Belgrad

[_Michael]

Im letzten verlinkten Bericht steht (automatisch von Google Chrome übersetzt):

The crew asked the control for a minute to make checks. According to the statement of the crew, they then calculated the parameters for take-off using a hand-held flight computer in the hand-held tablet of the co-pilot . During this time, the controller informs the crew to perform the calculations and also to report if they want to go back down the runway to position D6. The crew announced 30 seconds later that they were able to take off from D5 .

Wenn das so stimmt, dann war das kein Schuss aus der Hüfte, sondern man hat die notwendigen Kalkulationen sehr wohl gemacht. Evtl. sollte man den Unfall also nicht vorschnell auf Cowboyverhalten der Crew zurückführen, sondern genauer hinschauen.

Wobei 30 Sekunden für so eine Berechnung schon arg wenig sind. Können die Piloten hier im Forum allenfalls kurz erklären, was bei so einer Berechnung gemacht wird? (Müssen da noch diverse Daten wie verfügbare Runway-Länge, zu überfliegende Hindernishöhe, Gewicht, Wind, ... eingegeben werden oder geht das hochautomatisch? Ich würde mal davon ausgehen, dass zumindest die verfügbare Runwaylänge ab der aktuellen Position manuell ab Karte oder via ATC bestimmt und eingegeben werden muss?)

 

[vossba]

Moin,
wir verwenden APG.
Das wird bei der Flugplanung mit der Software auf dem Ipad gemacht und man kann genau sehen,was man braucht. Für alle Bahnen und Intersections.
Eigentlich weiß man als Kutscher aber auch in etwa wieviel Strecke man braucht.....
Bei der KingAir 200 haben wir ab 1000m abwärts aber sehr genau hingesehen.
Der Vogel wird im Internet mit 1500-2200m Startstrecke erwähnt, was muss mich da beißen es auf 1273m probieren, wenn ich das nicht genau berechnet habe. Wie leicht müsste der Vogel denn da sein?
Auf kleinen Bahnen lehne ich Intersection Starts in der Regel ab, selbst wenn es knapp gehen würde. Und der Lotse hat einen Backtrack angeboten!!!
Da haben ja nun auf dem Video nicht 20m gefehlt, das hat überhaupt nicht gereicht.

Gruß Reinhard

 

[Intrepid]

... was muss mich da beißen es auf 1273m probieren, wenn ich das nicht genau berechnet habe. Wie leicht müsste der Vogel denn da sein?

Leicht war das Flugzeug nicht, wenn es noch extra Zeit in der Luft verbracht hat, um Kraftstoff zu verbrennen. Ich denke, die haben sich mit der verfügbaren Startstrecke vertan. Wird interessant, herauszufinden, wie man sich so vertun kann. Sie wurden sogar gefragt, ob sie wirklich von der Position aus ihren Startlauf beginnen. Spannend!

 

[vossba]

Im letzten verlinkten Bericht steht (automatisch von Google Chrome übersetzt):



Wenn das so stimmt, dann war das kein Schuss aus der Hüfte, sondern man hat die notwendigen Kalkulationen sehr wohl gemacht. Evtl. sollte man den Unfall also nicht vorschnell auf Cowboyverhalten der Crew zurückführen, sondern genauer hinschauen.

Wobei 30 Sekunden für so eine Berechnung schon arg wenig sind. Können die Piloten hier im Forum allenfalls kurz erklären, was bei so einer Berechnung gemacht wird? (Müssen da noch diverse Daten wie verfügbare Runway-Länge, zu überfliegende Hindernishöhe, Gewicht, Wind, ... eingegeben werden oder geht das hochautomatisch? Ich würde mal davon ausgehen, dass zumindest die verfügbare Runwaylänge ab der aktuellen Position manuell ab Karte oder via ATC bestimmt und eingegeben werden muss?)

Am Rollhalt steht ein Schild mit der verfügbaren Strecke und im Jeppesen sind die verfügbaren Strecken für die jeweiligen Intersections angegeben.
Und der Lotse hat abgefragt ob die Strecke reicht und einen Backtrack angeboten.

 

[The Duke]

Wobei 30 Sekunden für so eine Berechnung schon arg wenig sind. Können die Piloten hier im Forum allenfalls kurz erklären, was bei so einer Berechnung gemacht wird? (Müssen da noch diverse Daten wie verfügbare Runway-Länge, zu überfliegende Hindernishöhe, Gewicht, Wind, ... eingegeben werden oder geht das hochautomatisch? Ich würde mal davon ausgehen, dass zumindest die verfügbare Runwaylänge ab der aktuellen Position manuell ab Karte oder via ATC bestimmt und eingegeben werden muss?)

Also grundsätzlich ist das davon abhängig, welche Software verwendet wird; aber irgendwas ist ja normalerweise für den Start schon vorher berechnet, die Eingabefelder damit nicht komplett leer, und viele Softwares bieten dann an, dass du gewisse Intersections auswählen kannst, wenn deren Software das leistet, dann sind 30 Sekunden, ein verständlicher Zeitansatz, wenn sich das Wetter bis dahin nicht geändert hat. Das ist ja wie gesagt von der ursprünglichen Kalkulation schon eingegeben.

Anders sieht es aus, wenn beispielsweise dieser eine Rollweg nicht ausgewählt werden kann, dann muss man im Zweifelsfalle die Parameter manuell anpassen und das dauert dann auch länger als 30 Sekunden.

 

[Balu der Bär]

 

[lutz_manne]

Am Rollhalt steht ein Schild mit der verfügbaren Strecke und im Jeppesen sind die verfügbaren Strecken für die jeweiligen Intersections angegeben.
Und der Lotse hat abgefragt ob die Strecke reicht und einen Backtrack angeboten.

Hat der Lotse gefragt ob die Startstrecke reicht, oder hat er auch erwähnt ob xxxx Meter Startstrecke reichen? Das die Strecke reicht haben die Piloten ja, vermutlich falsch, berechnet. Ein Hinweis auf die Bahnlänge wäre nochmal ein genauer Hinweis mit einem Fakt gewesen. Da wäre die Crew vielleicht stutzig geworden. Und mal im ernst, ein Lotse kennt doch wegen seiner Erfahrung auch grob die Werte der Flugzeugtypen. Wenn der mal nicht noch eine, wenn auch geringe, Mitschuld bekommt.

 

[orca30]

Hat der Lotse gefragt ob die Startstrecke reicht, oder hat er auch erwähnt ob xxxx Meter Startstrecke reichen? Das die Strecke reicht haben die Piloten ja, vermutlich falsch, berechnet. Ein Hinweis auf die Bahnlänge wäre nochmal ein genauer Hinweis mit einem Fakt gewesen.

Der Lotse hat explizit die Bahnlänge gesagt (TORA 1273 m) und gleich noch die Vermutung geäussert, dass das nicht reicht. Mehr geht echt nicht.

 

[lutz_manne]

Der Lotse hat explizit die Bahnlänge gesagt (TORA 1273 m) und gleich noch die Vermutung geäussert, dass das nicht reicht. Mehr geht echt nicht.

Danke, da stimme ich dir zu.

 

[Christoph 380]

Kann ein Lotse eigentlich die Starterlaubnis entziehen,wenn er der Meinung ist dass sich eine Crew unnötig in eine gefährliche Situation begibt?

 

[Intrepid]

Kann ein Lotse eigentlich die Starterlaubnis entziehen,wenn er der Meinung ist dass sich eine Crew unnötig in eine gefährliche Situation begibt?

Das ist nicht vorgesehen. Er kann die Luftaufsicht informieren und die darf ein Startverbot aussprechen.

 

[vossba]

Er kann den Start von einer Intersection nicht erlauben, sondern eine andere freigeben.

 

[timtaler3818]

Wäre es denn denkbar, dass unterschiedliche Maßeinheiten dazu beigetragen haben? Manche Anbieter weisen die Pistenlänge etc. in Fuß aus, andere wiederum in Metern. Bei Software wird es vermutlich auch beide Varianten geben.
Wenn beide Maßeinheiten im Wechsel verwendet würden könnte ich es mir vorstellen, dass es zumindest beigetragen hat:
"Da bleiben uns rund 3600 (gemeint sind Fuss) TORA übrig" - "Wir brauchen 2000 (gemeint sind Meter)" - "dann haben wir ja noch 1600 (gemeint sind Fuss) übrig - das reicht"

 

[vossba]

Jein!
Du verwendest das Maßsystem aus deinen Unterlagen.
D.h. die Brasilaner vermutlich Meter und Kilo. Die Amerikaner Fuss und Lb.
D.h. Ich mache die Planung komplett Imperial. Ich weiß aus dem Kopf nicht mal das maximale Abfluggewicht in Kilo.
und wie schon geschrieben, es gibt für jedes Muster so eine Triggerbahnlänge, unter der man weiss das man GANZ GENAU hinsehen muss.

Ich hätte da schon eine Vermutung bei Griechischer Crew und oft ex Mil. Das nennt man human factors….

Gruss Reinhard

 

[Moorkel]

...
Ich hätte da schon eine Vermutung bei Griechischer Crew und oft ex Mil. Das nennt man human factors….

Gruss Reinhard

Links saß ein Italiener, rechts ein Pole.

 

[YankeeZulu1]

"...unzureichende Überprüfung der Startparameter durch die Flugbesatzung..."
das steht in dem Eröffnungsbericht der Serbischen Flugunfallbehörde CINS in Serbischer Sprache.
In einem Schlussbericht wird man kaum zu wesentlich anderen Ergebnissen kommen können, die Sachverhalte scheinen eindeutig.
Bei aller gebotener Zurückhaltung scheinen mir die zwei Piloten gravierende Fahler gemacht zu haben, was auch immer im Hintergrund sie dazu veranlasst hat. Mitdenken hat noch nie geschadet - außer man unterlässt es.

 

[Balu der Bär]

Ich hätte da schon eine Vermutung bei Griechischer Crew und oft ex Mil. Das nennt man human factors….

Das wird mit dem sicherlich nix zu tun haben. Human Factors sicherlich. Aber ob Mil oder ex Mil ist da irrelevant, denke ich.