2. WK Jagdflugzeuge

Diskutiere 2. WK Jagdflugzeuge im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Moin! Ich hatte Schorsch' Vergleichsanfrage so verstanden, daß nur die Mustang die Seiten tauscht, d. h. sie würde dann hypothetisch tatsächlich...
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die Bomber, gegen die eine Mustang hätte antreten müssen, waren keine schweren 4mot nach US-amerikanischem oder britischen Vorbild. (Wir wissen aber was Du meinst und ich gebe Dir Recht, da wir uns ja ohnehin im „theoretischen“ Bereich befinden.)
Ich hatte Schorsch' Vergleichsanfrage so verstanden, daß nur die Mustang die Seiten tauscht, d. h. sie würde dann hypothetisch tatsächlich anstatt der Me 109 gegen die historisch korrekten B-17 und B-24 kämpfen, die wiederum hypothetisch von Messerschmitts geschützt würden :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

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Die Mustang konnten gegen die B-17 und B-24 kämpfen, trotz der dafür nicht optimalen Bewaffnung. Die Bf-109 konnte die B-17 und B-24 nicht auf ihren Missionen schützen, siehe Reichweite, und hatten nicht die ideale Bewaffnung gegen agile Ziele. Die Mustang bot im Gegensatz zur Bf-109 genug Volumen, die Bewaffnung anzupassen.
 
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Hier ist eine in der Waffen-Revue reproduzierte Tabelle aus 1945, in der die deutschen Bordwaffen für den Einsatz gegen Bomber verglichen werden:



Die amerikanischen MGs waren so ähnlich wie die hier aufgeführte Bewaffnung aus 6 x MG 151 in 15 mm.

Gegenüber der Kanonen-Batterie von 4 x MG 151/20 war die MG-Batterie mit Munition etwa doppelt so schwer, und brauchte mehr als doppelt so lange, um die gleiche Wirkung auf einen Bomber zu erreichen.

Das Browning-12,7-mm-MG war zwar etwas leichter als das MG 151, aber dafür war die Munition relativ zur Wirkung etwas schwerer, und die Geschoßenergie war auch deutlich niedriger ... die Bewaffnung der Mustang vergleicht sich also eher noch ungünstiger mit der Batterie von 4 x MG 151/20.

Das MG 151 in 15 mm war übrigens die Waffe, die die Amerikaner als Nachfolger ihres 12,7-mm-MGs vorgesehen hatten. Sie wurde als "U.S. MACHINE GUN T17E3 AIRCRAFT .60" nach amerikanischen Standards und für eine etwas andere 15,2mm-x-114mm-Patrone nachkonstruiert und nach dem 2. Weltkrieg ausführlichen Tests, einschließlich Luftschießen auf Drohnen, unterzogen (Lopez, "Fighter Pilot's Heaven"). Bei der Luftwaffe dagegen wurden die 15-mm-MG 151 schon ziemlich früh auf 20-mm-Läufe umgerüstet, und zwar auch an der Ostfront und nicht nur für den Einsatz gegen amerikanische Bomber.
"Greg" hat auf seinem Youtube-Kanal gerade einen ähnlichen Vergleich vorgestellt:


Er stützt sich dabei auf ein amerikanisches Dokument, daß einen Frontalangriff von 20° seitlich, 20° tief auf eine P-47 Thunderbolt beschreibt, das in einem Beschußversuch mit unterschiedlichen Kalibern in unterschiedlicher Anzahl beschossen wurde.

Daraus werden dann Wahrscheinlichkeiten für "Absturz in weniger als 5 min" und "Absturz in weniger als 30 min" abgeleitet.

Methodisch würde ich das (zumindest aufgrund von Gregs Erklärung) erstmal als merkwürdig ansehen, da die Teile, die beim Beschußversuch nicht getroffen wurden (Striche in der Tabelle) nicht bewertet werden. Darüber hinaus sind die Trefferwahrscheinlichkeiten bei kleinen Komponenten auch sehr niedrig, so daß man eine hohe Varianz der Ergebnisse hat.

Bei der Bewertung der Wirksamkeit der deutschen Munition unterläuft Greg dabei (wie öfter mal) ein Patzer ... er ist sich offensichtlich nicht darüber im Klaren, daß die Geschosse der MK108 und der MK103 die gleichen waren, und ordnet die nicht gekennzeichnete "30-mm-Munition" daher der MK103 zu. In den Kommentaren unter dem Video macht ihn jemand auf diesen Fehler aufmerksam, aber der Groschen fällt bei Greg trotzdem nicht ... die MK103-Geschosse seien ja viel schwerer. Die von Greg benutzte Tabelle sagt aber "100 Schuß mit Gurt" ... logischerweise hat die MK103 ihrer größeren Treibladung in einer größeren Patrone ein höheres Gewicht pro Schuß, aber über das Geschoß sagt die Tabelle nichts aus.

Die interessanten Stellen des Videos sind:

27:10 min: Wahrscheinlichkeiten für einen Abschuß einer P-47 mit Absturz in weniger als 5 min aus der Frontalangriffsposition 20° tief/20° seitlich mit einem Treffer mit ...

  • 12,7 mm API (Panzerbrandgeschoß): 1,8%
  • 15.24 mm API (Panzerbrandgeschoß): 7.5%
  • 15.24 mm API (Brandgeschoß): 4%
  • 20 mm HEI (Sprengbrandgeschoß): 6%
  • 20 mm IC (Brandgeschoß): 7.5%

(E = Engine/Motor, S = Structure/Struktur, P = Pilot, F = Fuel/Treibstoff)

29:51 min: Die gleichen Werte für

  • 30 mm "deutsche Sprengmunition" (ohne nähere Angabe): 28,5%
  • 37 mm M54 HE (Sprenggeschoß): 31%

Und außerdem die Werte für einen Absturz innerhalb von 30 min:

  • 30 mm "deutsche Sprengmunition": 42,5%
  • 37 mm M54 HE (Sprenggeschoß): 34%

Das 37-mm-Sprenggeschoß enthält nur etwa halb so viel Sprengstoff wie das deutsche Minengeschoß (das vermutlich für den Vergleich verwendet wurde), ist aber wesentlich schwerer und stabiler als das 30-mm-Geschoß, so daß plausibel ist, daß es bei einem Motortreffer den Motor eher zerstört als die deutsche Munition, die mit dem wesentlich stärkeren Gasschlag eher die Flugzeugzelle zerstört.

Warum das Flugzeug mit strukturellen Zerstörungen dann 5 min überlebt, aber innerhalb von 30 min abstürzt, ist mir allerdings nicht so ganz plausibel :-)

30:18 min: Die Tabelle, die Greg verwirrt ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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"Greg" hat auf seinem Youtube-Kanal gerade einen ähnlichen Vergleich vorgestellt:
Er hat das Video jetzt mit einem noch wesentlich längeren fortgesetzt:


Das Dokument, auf das er sich stützt (Herbert K. Weiss, Ballistic Research Laboratories Memorandum Report No. 462, "Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness"), ist hier erhältlich:


In Kürze geht es um umfangreiche Beschußversuche, die in den USA mit verschiedenen Waffen (12,7 mm Browning M2, Prototypen eines 15,2-mm-MGs "T17", 20 mm Hispano, 30 mm MK 108, 37 mm M9/M10 Maschinenkanone) gegen ausgemusterte Flugzeuge (vor allem P-38, B-25, P-47) vorgenommen wurden.

Offensichtlich lag der Schwerpunkt dabei auf dem Kampf zwischen Jägern und Bombern ... die eine untersuchte Situation war der Beschuß eines Jägers von schräg unten/schräg vorn, die andere dazu passen der Beschuß eines Bombers von schräg oben/schräg hinten.

Die Schlußfolgerung auf Grund der Vergleichsdaten waren:

  • Auf eine Schußentfernung von 450 m ist die 30 mm MK108 die beste Waffe für den starren Einbau in Jäger gegen zweimotorige Bomber (B-25). Auf dem zweiten Platz landet die 30 mm MK 103. (Die Waffenanlage durfte 454 kg wiegen.)
  • Auf eine Schußentfernung von 450 m ist die 30 mm MK108 die beste Abwehrwaffe für den Turmeinbau in Bomben zur Abwehr von Jägern (P-47). Auf dem zweiten Platz landet das 15,2-mm-MG mit sehr hoher Mündungsgeschwindigkeit. (Der Turm mit Bewaffnung durfte 680 kg wiegen.)

Grundlage der Benotung war die Fähigkeit der jeweiligen Waffenanlage, einen Abschuß gegen eine Gegner zu erzielen. Dabei wurden nur "A"-Abschüsse gewertet, die innerhalb von 5 Minuten zu einem Absturz führen würden. Es gab aber keine Kategorie für schnellere Abschüsse, die zum Beispiel den Jäger davon abhalten würden, den Angriff auf den Bomber noch zu beenden.

Da aber schon absehbar war, daß die Flugzeuge der Zukunft anders aussehen würden als die Flugzeuge der Vergangenheit, war die ermittelte Rangefolge noch nicht als Empfehlung für die USAAF gemeint, sich auf ein bestimmtes Kaliber oder eine bestimmte Waffe festzulegen. Insbesondere war die Frage, ob zukünftig noch längere Kampfentfernungen möglich und sinnvoll sein könnten, noch offen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Er hat das Video jetzt mit einem noch wesentlich längeren fortgesetzt:


Das Dokument, auf das er sich stützt (Herbert K. Weiss, Ballistic Research Laboratories Memorandum Report No. 462, "Airplane Vulnerability and Overall Armament Effectiveness"), ist hier erhältlich:


In Kürze geht es um umfangreiche Beschußversuche, die in den USA mit verschiedenen Waffen (12,7 mm Browning M2, Prototypen eines 15,2-mm-MGs "T17", 20 mm Hispano, 30 mm MK 108, 37 mm M9/M10 Maschinenkanone) gegen ausgemusterte Flugzeuge (vor allem P-38, B-25, P-47) vorgenommen wurden.

Offensichtlich lag der Schwerpunkt dabei auf dem Kampf zwischen Jägern und Bombern ... die eine untersuchte Situation war der Beschuß eines Jägers von schräg unten/schräg vorn, die andere dazu passen der Beschuß eines Bombers von schräg oben/schräg hinten.

Die Schlußfolgerung auf Grund der Vergleichsdaten waren:

  • Auf eine Schußentfernung von 450 m ist die 30 mm MK108 die beste Waffe für den starren Einbau in Jäger gegen zweimotorige Bomber (B-25). Auf dem zweiten Platz landet die 30 mm MK 103. (Die Waffenanlage durfte 454 kg wiegen.)
  • Auf eine Schußentfernung von 450 m ist die 30 mm MK108 die beste Abwehrwaffe für den Turmeinbau in Bomben zur Abwehr von Jägern (P-47). Auf dem zweiten Platz landet das 15,2-mm-MG mit sehr hoher Mündungsgeschwindigkeit. (Der Turm mit Bewaffnung durfte 680 kg wiegen.)

Grundlage der Benotung war die Fähigkeit der jeweiligen Waffenanlage, einen Abschuß gegen eine Gegner zu erzielen. Dabei wurden nur "A"-Abschüsse gewertet, die innerhalb von 5 Minuten zu einem Absturz führen würden. Es gab aber keine Kategorie für schnellere Abschüsse, die zum Beispiel den Jäger davon abhalten würden, den Angriff auf den Bomber noch zu beenden.

Da aber schon absehbar war, daß die Flugzeuge der Zukunft anders aussehen würden als die Flugzeuge der Vergangenheit, war die ermittelte Rangefolge noch nicht als Empfehlung für die USAAF gemeint, sich auf ein bestimmtes Kaliber oder eine bestimmte Waffe festzulegen. Insbesondere war die Frage, ob zukünftig noch längere Kampfentfernungen möglich und sinnvoll sein könnten, noch offen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
Ein Aspekt, der in diesem Bericht nicht berüchsichtigt wird, ist die Möglichkeit einer Waffe, aus größerer Entfernung als 450 Meter das Feuer zu eröffnen. Die Mk 103 z.B. müsste doch gegenüber der Mk 108 eine erheblich größere Reichweite gehabt haben, wodurch die Gefährdung durch Abwehrfeuer reduziert worden wäre. Weiß einer, welche Reichweiten die Dinger hatten?

Gruß Rainer
 
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Die Bordwaffen sind für einen Zielpunkt auf dem Visier optimiert. Für die MK 103 ist das auch der Fall. Die gewählten 1500 feet or 500 yards or ~450 m sind da nur ein gemeinsamer Kompromiss für eine Vergleichbarkeit.
Me 262 A-1a - War Thunder Wiki
Dort scrollen und zum besseren Verständnis die Details lesen.
Main article: MK 108 (30 mm)
Die Me 262 A-1a ist bewaffnet mit:
  • 4 x 30 mm MK 108 cannons (2 x 100 RPG top + 2 x 80 RPG bottom = 360 total)
.....
Die MK 103 schaffte es ja nicht mehr rechtzeitig in einen ernsthaften Einsatz der Ta-152 oder Do-335.
 
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Ein Aspekt, der in diesem Bericht nicht berüchsichtigt wird, ist die Möglichkeit einer Waffe aus größerer Entfernung als 450 Meter das Feuer zu eröffnen. Die Mk 103 z.B. müsste doch gegenüber der Mk 108 eine erheblich größere Reichweite gehabt haben, wodurch die Gefährdung durch Abwehrfeuer reduziert worden wäre. Weiß einer, welche Reichweiten die Dinker hatten?
Da gibt's glaube ich nicht so eine klare Antwort. Sprenggranaten waren auch noch auf große Entfernungen wirksam, auch wenn die Geschosse schon erheblich an Geschwindigkeit verloren hatten. Das Problem war aber die Streuung, durch die die Anzahl von Treffern pro Flächeneinheit auf große Entfernungen zwangsläufig immer geringer wurde. Die MK 108 hatte gegenüber der MK 103 zwar eine deutlich niedrigere Mündungsgeschwindigkeit und dementsprechend eine stärker gekrümmte Flugbahn, aber dafür auch eine geringere Waffenstreuung. Die Streuung wird zum großen Teil durch Schwingungen der Waffe und ihrer Lagerung erzeugt, und die MK 108 verschießt die gleichen Geschosse wie die MK 103 bei niedrigerer Anfangsgeschwindigkeit - also mit einer deutlich kleineren Treibladung, die entsprechend weniger Energie in die Waffe einleitet. Außer verfügt die MK 108 über einen unverriegelten Massenverschluß, der ohne Lastspitzen arbeitet, was meinem Eindruck nach ebenfalls zu geringer Streuung führt.

Bei der Fw 190A wurde eine Bewaffnung mit zwei MK 103 unter den Flügeln ausprobiert, aber die Schießergebnisse waren wegen der größeren Streuung der MK 103 nicht befriedigend, so daß die Bewaffnungsvariante mit der kleineren, leichteren und schneller schießenden MK 108 tatsächlich besser war. Ich meine, daß ich es so in Rodeickes Buch über die Fw 190 gelesen habe ... das hatte ich mir vor Jahren nur mal geliehen, ich kann das also gerade nicht nachprüfen.

Die Krümmung der Flugbahn kann man durch entsprechendes Zielen ausgleichen. Das Kreiselvisier EZ42, das die Luftwaffe gegen Ende des Krieges in kleiner Stückzahl eingesetzt hat, konnte durch Einstellen ballistischer Parameter in der Steuereinheit die entsprechende Überhöhung für verschiedene Waffen berücksichtigen. Wie das britische Gyro Gun Sight und dessen amerikanische Version K-14 verfügte es außerdem über einen Entfernungsmeß-Mechanismus, der darauf beruhte, daß der Pilot die Zielmarkierung an die sichtbare Zielgröße anpaßte (nachdem er die Spannweite des Zielflugzeuges eingestellt hatte). Bei sehr großen Entfernungen war diese Technik aber nicht genau genug für zuverlässiges Zielen, so daß ein Entfernungsmess-Radar erforderlich gewesen wäre, an dessen Entwicklung gegen Ende des zweiten Weltkrieges auch tatsächlich gearbeitet wurde.

Ich habe ein Dokument gefunden, das eine Beurteilung der Möglichkeit zur Steigerung der Schußweiten auf 2000 m vornimmt:

"[...] Zerstöraussichten beim Schuß auf 2000 m Entfernung [sind] nur mit großem Aufwand erreichbar. Sie erfordern elektrische E-Messung, Jägersteuerung und Zielfernrohr in Verbindung mit EZ 42 und verringerter Abkommenstreuung und bereiten damit Schwierigkeiten, die in absehbarer Zeit nicht zu beheben sind."

(Jägerstab K.T.B. 16.3./4.4.1945, S. 327 des Digitalisats unter https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/ff268edd-8129-450a-b0e4-6a35d48fc287/ )

Im folgenden Absatz geht es dann um eine praktisch leichter zu verwirklichende Steigerung der Kampfentfernung auf 1000 - 1200 m durch Einbau vorwärtsfeuernder Waffen mit Überhöhung in verbindung mit einem verstellbaren normalen Reflexvisier.

Daraus kann man im Umkehrschluß ableiten, daß die Kampfentfernung der deutschen Jägerbewaffnung im Normalfall eben unter diesen 1000 - 1200 m gelegen haben muß :-)

Im BLR Report No. 727, "Analysis of World War II Air Combat Reports" von Herbert K. Weiss, der erbeutete Luftwaffen-Schießfilme auswertete, ist zwar erwähnt, daß die Luftwaffe einige Bomber-Abschüsse auf sehr große Entfernungen erreicht hat, aber der Normalfall war das nicht (und wahrscheinlich dachten die Piloten sogar, sie wären wesentlich näher dran! ;-)




Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Da gibt's glaube ich nicht so eine klare Antwort. Sprenggranaten waren auch noch auf große Entfernungen wirksam, auch wenn die Geschosse schon erheblich an Geschwindigkeit verloren hatten. Das Problem war aber die Streuung, durch die die Anzahl von Treffern pro Flächeneinheit auf große Entfernungen zwangsläufig immer geringer wurde. Die MK 108 hatte gegenüber der MK 103 zwar eine deutlich niedrigere Mündungsgeschwindigkeit und dementsprechend eine stärker gekrümmte Flugbahn, aber dafür auch eine geringere Waffenstreuung. Die Streuung wird zum großen Teil durch Schwingungen der Waffe und ihrer Lagerung erzeugt, und die MK 108 verschießt die gleichen Geschosse wie die MK 103 bei niedrigerer Anfangsgeschwindigkeit - also mit einer deutlich kleineren Treibladung, die entsprechend weniger Energie in die Waffe einleitet. Außer verfügt die MK 108 über einen unverriegelten Massenverschluß, der ohne Lastspitzen arbeitet, was meinem Eindruck nach ebenfalls zu geringer Streuung führt.

Bei der Fw 190A wurde eine Bewaffnung mit zwei MK 103 unter den Flügeln ausprobiert, aber die Schießergebnisse waren wegen der größeren Streuung der MK 103 nicht befriedigend, so daß die Bewaffnungsvariante mit der kleineren, leichteren und schneller schießenden MK 108 tatsächlich besser war. Ich meine, daß ich es so in Rodeickes Buch über die Fw 190 gelesen habe ... das hatte ich mir vor Jahren nur mal geliehen, ich kann das also gerade nicht nachprüfen.

Die Krümmung der Flugbahn kann man durch entsprechendes Zielen ausgleichen. Das Kreiselvisier EZ42, das die Luftwaffe gegen Ende des Krieges in kleiner Stückzahl eingesetzt hat, konnte durch Einstellen ballistischer Parameter in der Steuereinheit die entsprechende Überhöhung für verschiedene Waffen berücksichtigen. Wie das britische Gyro Gun Sight und dessen amerikanische Version K-14 verfügte es außerdem über einen Entfernungsmeß-Mechanismus, der darauf beruhte, daß der Pilot die Zielmarkierung an die sichtbare Zielgröße anpaßte (nachdem er die Spannweite des Zielflugzeuges eingestellt hatte). Bei sehr großen Entfernungen war diese Technik aber nicht genau genug für zuverlässiges Zielen, so daß ein Entfernungsmess-Radar erforderlich gewesen wäre, an dessen Entwicklung gegen Ende des zweiten Weltkrieges auch tatsächlich gearbeitet wurde.

Ich habe ein Dokument gefunden, das eine Beurteilung der Möglichkeit zur Steigerung der Schußweiten auf 2000 m vornimmt:

"[...] Zerstöraussichten beim Schuß auf 2000 m Entfernung [sind] nur mit großem Aufwand erreichbar. Sie erfordern elektrische E-Messung, Jägersteuerung und Zielfernrohr in Verbindung mit EZ 42 und verringerter Abkommenstreuung und bereiten damit Schwierigkeiten, die in absehbarer Zeit nicht zu beheben sind."

(Jägerstab K.T.B. 16.3./4.4.1945, S. 327 des Digitalisats unter https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/ff268edd-8129-450a-b0e4-6a35d48fc287/ )

Im folgenden Absatz geht es dann um eine praktisch leichter zu verwirklichende Steigerung der Kampfentfernung auf 1000 - 1200 m durch Einbau vorwärtsfeuernder Waffen mit Überhöhung in verbindung mit einem verstellbaren normalen Reflexvisier.

Daraus kann man im Umkehrschluß ableiten, daß die Kampfentfernung der deutschen Jägerbewaffnung im Normalfall eben unter diesen 1000 - 1200 m gelegen haben muß :-)

Im BLR Report No. 727, "Analysis of World War II Air Combat Reports" von Herbert K. Weiss, der erbeutete Luftwaffen-Schießfilme auswertete, ist zwar erwähnt, daß die Luftwaffe einige Bomber-Abschüsse auf sehr große Entfernungen erreicht hat, aber der Normalfall war das nicht (und wahrscheinlich dachten die Piloten sogar, sie wären wesentlich näher dran! ;-)




Tschüs!

Henning (HoHun)
Sehr interessant, danke. Nun hatte man ja geplant, die Mk 103 in die Ta 152 einzubauen, da stelle ich mir nach Deiner Argumentation die Frage, warum man sich nicht auf die 108 beschränkt hat: Hat eine Motorkanone eine geringere Streuung als eine im Flügel montierte?

Gruß Rainer
 
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Sehr interessant, danke. Nun hatte man ja geplant, die Mk 103 in die Ta 152 einzubauen, da stelle ich mir nach Deiner Argumentation die Frage, warum man sich nicht auf die 108 beschränkt hat: Hat eine Motorkanone eine geringere Streuung als eine im Flügel montierte?
Da auch die Lafettierung einen Einfluß hat und die Flügel meist nicht so starr sind wie der Rumpf, tendentiell schon.

Wie sinnvoll der Einbau der MK 103 statt der MK 108, der ja auch bei der Me 109K geplant war, taktisch tatsächlich war, bin ich gar nicht so sicher.

Wenn man plant, einen Jäger auch für Bodenangriffe einzusetzen, kann es schon sein, daß da die höhere Durchschlagleistung eines Hochgeschwindigkeitsgeschosses gegenüber gepanzerten Fahrzeugen interessant ist. Die Henschel Hs 129B wurde ja auch mit der MK 103 bewaffnet ...

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Kann man denn grundsätzlich sagen, dass eine kalibergleiche Waffe mit - sagen wir - 30 Prozent höherer Mündungsgeschwindigkeit auch eine um 30 Prozent größere Reichweite besitzt?

Gruß Rainer
 

Ta152

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Kann man denn grundsätzlich sagen, dass eine kalibergleiche Waffe mit - sagen wir - 30 Prozent höherer Mündungsgeschwindigkeit auch eine um 30 Prozent größere Reichweite besitzt?

Gruß Rainer
Nein, der Luftwiederstand steigt ja im Quadrat. Dazu, Kalibergleich sagt wenig aus, du meinst Geschossgleich.

Grundsätzlich ist "Reichweite" aber ein schwieriges Thema. Denn die Reichweite im Sinne "so weit fliegt das Geschoss" ist viel weiter als die Effektive Bekämpfungsreichweite. Eine 3cm Minengranate braucht um die 1000 Meter zu fliegen 1,84 Sekunden wenn es mit der MK 103 verschossen wurde, mit dem MK108 waren es 3,429 Sekunden. Beides viel zu lang um effektiv aus einem beweglichen Flugzeug ein Bewegliches Ziel zu treffen. Das fängt an mit der exakten Entfernungs und Geschwindigkeitsbestimmung und hört dann auf mit Kursänderungen die das gegnerische Flugzeug nach dem Feuern macht auf.

Dasten aus dem Handbuch der Flugzeugbordwaffenmunition, zu finden z.B. unter:
https://stephentaylorhistorian.files.wordpress.com/2020/02/handbuch-der-flugzeugbordwaffenmunition-1945.pdf
 
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Kann man denn grundsätzlich sagen, dass eine kalibergleiche Waffe mit - sagen wir - 30 Prozent höherer Mündungsgeschwindigkeit auch eine um 30 Prozent größere Reichweite besitzt?
Man kann schon bestimmte Schlußfolgerungen ziehen. Wenn alles andere unverändert ist, dann kann man mit der Waffe mit 30 % kürzeren Geschoßflugzeiten tatsächlich einen Punkt in 30 % größerer Entfernung mit der gleichen Chance treffen.

Aber: Man zielt ja nicht auf einen Punkt, sondern auf ein Flugzeug einer bestimmten Größe, während die Zielfehler ja Winkel darstellen (üblicherweise als Prozent oder Promille der Entfernung ausgedrückt). Betrachtet man die Winkelgröße des Zielflugzeuges, so nimmt diese mit dem Quadrat der Entfernung ab ... ein 30 % weiter entferntes Ziel ist also nur noch 59 % so groß wie das ursprüngliche Ziel und dementsprechend schwerer zu treffen.

(Dieser Zusammenhang wird in diesem Luftwaffe-Dokument zur Schießlehre auch dargestellt: https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/342fff41-bf0b-4fc3-9ccf-f593c0e4923a/ ... das ist praktisch das Gegenstück für Lehrer zum bekannten Büchlein "Des Jägers Schießfibel". Da steht's glaube ich auch drin.)

Der Effekt der erhöhten Mündungsgeschwindigkeit verpufft also zu großen Teilen. Hinzu kommt eben, dass nicht alles andere unverändert ist ... zum Beispiel steigt mit der Mündungsgeschwindigkeit auch die Waffenstreuung, was das Treffen auf größere Entfernungen weiter erschwert.

Die USAAF war total auf hohe Mündungsgeschwindigkeiten fixiert, daher auch das 15,2 mm T17 MG, das eine vom deutschen MG 151 abgeleitete Entwicklung war, das an eine in den USA ursprünglich für Panzerbüchsen entwickelte Patrone angepaßt wurde: The Machine Gun Volume 3 By George M Chinn : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive ... daran haben die jahrelang, auch noch nach dem Krieg, herumentwickelt, und am Ende die Patrone dann doch auf 20 mm vergrößert. Bei der Luftwaffe hatte man das MG 151/20 ja schon sehr früh durch Austauschen des Laufes auf 20 mm umgewandelt, und ich glaube, da gab es ausnahmsweise mal kein einziges Flieger-As, das daran was zu meckern gehabt hätte ;-) Ich denke, die USAAF war da kulturell bedingt gegen jede Logik auf der Suche nach einer Präzisionsschützenwaffe, die im Luftkampf keinen Sinn ergibt.

An der britischen Entwicklung kann man sehen, daß gegen Ende des Krieges die Hispano II durch die Hispano V mit leicht erhöhter Kadenz, aber etwas niedrigerer Mündungsgeschwindigkeit abgelöst wurde ... nur eine kleine Veränderung, aber in dieselbe Richtung, in die auch die Luftwaffe ging.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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@Ta152 @HoHun

Ich sehe schon, dass das Treffen komplizierter ist, als ich als schießtechnischer Laie geglaubt hatte. Ich hatte angenommen, dass jedenfalls ein in Formation fliegender Viermotoriger an sich ein relativ leicht zu treffendes Ziel gewesen sein müsse und das Hauptproblem das Abwehrfeuer und der Mangel an Zeit beim Schießen gewesen sei. Und beides würde ja durch die Möglichkeit, das Feuer früher zu eröffnen, abgemildert. Nach dem von Euch Gesagten, wäre dann die Mk 103 als Motorkanone in Jagdflugzeugen nur eine marginale Verbesserung - wenn überhaupt.

Ist aber andererseits die Entwicklung des MG 213 nicht ein Indiz dafür, dass die Luftwaffe der Reichweite doch eine erhebliche Rolle zumaß, denn sie besaß ja eine sehr hohe Mündungsgeschwindigkeit?

Gruß Rainer
 

Ta152

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Auch bei einer Combat Box von hinten hast du noch viel Luft zwischen den Bombern. Dazu kommt das man möglichst ja empfindliche Bereiche treffen will und meist auch Mehrfachtreffer nötig sind.

Aber grundsätzlich hat die Luftwaffe immer von den Waffen mit großer Reichweite geträumt. Daher ja auch MG151 statt zwei MG FF/M beim wechseln von der Bf 109E zur Bf109F. 5cm BK in der Me 210/410. MK 101 war auch ursprünglich gegen Bomber gedacht. Versuche mit Flexibler Montage von MK 101 oder MK 103 zu Bekämpfung von Bombern...

Im endeffekt hat sich aber gezeigt das man auf den großen Entfernungen, wo die Waffen einen klaren Vorteil hatten, sowiso kaum getroffen hat. Dazu das Problem das man da schnell die "Jäger" so schwer hatte das diese kaum mit den Bombern mithalten konnten.

Wichtig ist auch das man bei der bekämpfung von Flugzeugen auf Deutscher Seite fast nur auf Minengeschosse gesetzt hat (ok MG 131 und kleiner nicht). Da spielt dann die Geschwindigkeit mit der das Geschoss aufschlägt praktisch keine Rolle.
 
Hagewi

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@Ta152 @HoHun
Ist aber andererseits die Entwicklung des MG 213 nicht ein Indiz dafür, dass die Luftwaffe der Reichweite doch eine erhebliche Rolle zumaß, denn sie besaß ja eine sehr hohe Mündungsgeschwindigkeit?
Jedenfalls war das MG 213 auch Vorbild für die Nachkriegsentwicklungen DEFA, ADEN, M39 und Oerlikon KCA, die über Jahrzehnte die Bordkanonen in westlichen Flugzeugmustern darstellten.
 
HoHun

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Ich sehe schon, dass das Treffen komplizierter ist, als ich als schießtechnischer Laie geglaubt hatte. Ich hatte angenommen, dass jedenfalls ein in Formation fliegender Viermotoriger an sich ein relativ leicht zu treffendes Ziel gewesen sein müsse und das Hauptproblem das Abwehrfeuer und der Mangel an Zeit beim Schießen gewesen sei. Und beides würde ja durch die Möglichkeit, das Feuer früher zu eröffnen, abgemildert.
Dadurch, dass die Trefferwahrscheinlich proportional zu 1/r^2 ist, erzielt man eben (über den Daumen gepeilt) auf die halben Entfernung die vierfache Trefferanzahl. Das Beispiel aus der Schießfibel:

600 m - 1 Treffer "pro Feuerstoß"
300 m - 4 Treffer
200 m - 9 Treffer
100 m - 16 Treffer

Wenn Du auf größere Entfernung anfängst zu schießen, bringt das also eher wenig.

Auf 100 m ist treffen natürlich auch die Bomber-Bordschützen sehr gut, so daß bei den Jägerpiloten die Tendenz besteht, den Angriff auf größere Entfernung abzubrechen.

Dieser Punkt wird auch in der Zusammenfassung des Berichts von Herbert K. Weiss dargelegt: Die Fw 190 war durch ihre Robustheit in den Händen eines aggressiven Piloten, der sich bis auf kurze Schußentfernung nähert, geeignet, um den Bomber bei einem Anflug mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 50 % abzuschießen.

Das Problem war, daß die Luftwaffe spätestens 1944 nicht mehr viele gut ausgebildete, aggressive Piloten hatte, so daß die tatsächlich Abschußwahrscheinlichkeit deutlich unter diesem Potential blieb.

Ist aber andererseits die Entwicklung des MG 213 nicht ein Indiz dafür, dass die Luftwaffe der Reichweite doch eine erhebliche Rolle zumaß, denn sie besaß ja eine sehr hohe Mündungsgeschwindigkeit?
Es ist nicht so, daß es nicht auch bei der Luftwaffe Leute gab, die eine hohe Mündungsgeschwindigkeit anstrebten. Lützow hatte das als eine der Lehren aus dem spanischen Bürgerkrieg formuliert ... es war wohl eher so, daß die Mündungsgeschwindigkeit beim Anstreben verschiedener sich widersprechender Ziele dasjenige war, bei dem sich eine Verringerung am wenigsten auf das Gesamtergebnis auswirkte.

Das MG 213 wurde ja auch sehr schnell zum 30 mm MG 213C weiterentwickelt, das dann die Vorlage für die westlichen Nachkriegskanonen ADEN (britisch) und DEFA (französisch) wurde. Nur die Amerikaner haben mit der M39 eine 20-mm-Version eingeführt ... aber eben als Ersatz für ihre 12,7-mm-MGs, so daß das für sie ebenfalls eine Kalibervergrößerung darstellte.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
t7710

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Moin!



Dadurch, dass die Trefferwahrscheinlich proportional zu 1/r^2 ist, erzielt man eben (über den Daumen gepeilt) auf die halben Entfernung die vierfache Trefferanzahl. Das Beispiel aus der Schießfibel:

600 m - 1 Treffer "pro Feuerstoß"
300 m - 4 Treffer
200 m - 9 Treffer
100 m - 16 Treffer

Wenn Du auf größere Entfernung anfängst zu schießen, bringt das also eher wenig.

Auf 100 m ist treffen natürlich auch die Bomber-Bordschützen sehr gut, so daß bei den Jägerpiloten die Tendenz besteht, den Angriff auf größere Entfernung abzubrechen.

Dieser Punkt wird auch in der Zusammenfassung des Berichts von Herbert K. Weiss dargelegt: Die Fw 190 war durch ihre Robustheit in den Händen eines aggressiven Piloten, der sich bis auf kurze Schußentfernung nähert, geeignet, um den Bomber bei einem Anflug mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 50 % abzuschießen.

Das Problem war, daß die Luftwaffe spätestens 1944 nicht mehr viele gut ausgebildete, aggressive Piloten hatte, so daß die tatsächlich Abschußwahrscheinlichkeit deutlich unter diesem Potential blieb.



Es ist nicht so, daß es nicht auch bei der Luftwaffe Leute gab, die eine hohe Mündungsgeschwindigkeit anstrebten. Lützow hatte das als eine der Lehren aus dem spanischen Bürgerkrieg formuliert ... es war wohl eher so, daß die Mündungsgeschwindigkeit beim Anstreben verschiedener sich widersprechender Ziele dasjenige war, bei dem sich eine Verringerung am wenigsten auf das Gesamtergebnis auswirkte.

Das MG 213 wurde ja auch sehr schnell zum 30 mm MG 213C weiterentwickelt, das dann die Vorlage für die westlichen Nachkriegskanonen ADEN (britisch) und DEFA (französisch) wurde. Nur die Amerikaner haben mit der M39 eine 20-mm-Version eingeführt ... aber eben als Ersatz für ihre 12,7-mm-MGs, so daß das für sie ebenfalls eine Kalibervergrößerung darstellte.

Tschüs!

Henning (HoHun)
Sind denn Fw 190 Piloten tatsächlich auf 100 Meter herangegangen? 50 Prozent Abschusswahrscheinlichkeit ist erstaunlich.

Gruß Rainer
 
Hagewi

Hagewi

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So nah ran wie möglich war so etwa schon die geltende Sturmjägertaktik, also auch solche Entfernungen. Betrifft für die Sturmjäger nur für einen (recht kleinen) Teil der der Reichverteidigungsjäger.

Dann kommt aber der Unterschied zwischen (teilweise rechnerischer) Theorie und Praxis zum Tragen.

In Folge der tatsächlichen sehr umfassenden Überlegenheit von Mustang und Co. war das Problem überhaupt so nah an die Pulks zu kommen um einen solchen Angriff umsetzen zu könnnen. Die anderen Probleme wie verfügbare Fw 190, Sprit, Ausbildung und Verfügbarkeit von gut ausgebildeten Piloten kam noch dazu.
 
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HoHun

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Moin!

Sind denn Fw 190 Piloten tatsächlich auf 100 Meter herangegangen? 50 Prozent Abschusswahrscheinlichkeit ist erstaunlich.
Vorsicht - die Angabe "100 m" und die 50 % Abschußwahrscheinlichkeit hängen nicht direkt zusammen sondern kommen aus zwei verschiedenen Quellen.

Und zum Thema Wahrscheinlichkeiten gibt's natürlich auch die eigene Überlebenschancen des Jagdfliegers als Faktor:

"Die Wahrscheinlichkeit eines neuen Jagdfliegers, der Anfang 1944 einem Jagdverband im Westen oder in der Reichsluftverteidigung zugeteilt worden war, die ersten zehn Einsätze zu überleben, beziffert Galland mit gerade einmal 50%."

(Aus Ernst Stilla, "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" - Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft )

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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