2. WK Jagdflugzeuge

Diskutiere 2. WK Jagdflugzeuge im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Moin! Da fehlt mir irgendwie der Bezug, was "das" jetzt gerade ist :-) Nehmen wir an, die USAAF hätte statt der P-51 eine Me 109 mit magisch...
HoHun

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Moin!

Abgesehen von der akademisch-technischen Bewertung, praktisch ist das aber kaum relevant, oder?
Da fehlt mir irgendwie der Bezug, was "das" jetzt gerade ist :-)

Mal so gefragt: was wäre passiert, wenn man die Modelle getauscht hätte?
Gut, die USAAF hätte dann gar nicht bis Deutschland fliegen können. Aber klammern wir das mal aus.
Hätte die Luftwaffe mit gleicher Anzahl P-51 gegen gleiche Anzahl Me-109 irgendein anderes Ergebnis erreicht?
Nehmen wir an, die USAAF hätte statt der P-51 eine Me 109 mit magisch vergrößerter Reichweite eingeführt, und die Luftwaffe die P-51. Setzen wir voraus, daß die Luftwaffe für die P-51 den richtigen Treibstoff zur Verfügung gehabt hätte. Die taktischen Möglichkeiten der P-51 bei der Luftwaffe wären größer gewesen als die der historischen Me 109, weil die P-51 früher gegen Einflüge hätten starten können und auch in der Luft besser hätten geführt weren können, weil sie den Bodenleitstellen länger zur Verfügung gestanden hätten. Die Steigleistung der P-51 wäre zwar schlechter gewesen als bei der Me 109, aber andererseits hätte sie nicht zuletzt durch den Verzicht auf Abwurftanks eine höhere Marschgeschwindigkeit gehabt. Ohne Zusatztanks wäre auch die taktische Flexibilität höher gewesen.

Die bessere Höhenleistung der P-51 hätte es auch ermöglicht, den Jagdschirm der amerikanischen Bomber leichter zu durchstoßen, um die Bomber anzugreifen. Beim Angriff auf die Bomber hätte sich dann die deutlich schwächere Bewaffnung deutlich negativ ausgewirkt. Die guten Sturzflugeigenschaften der P-51 und die hohe Geschwindigkeit auch in Bodennähe hatte es der Luftwaffe dann einfach gemacht, sich abzusetzen, falls sie von den Me 109 der USAAF abgefangen worden wären.

Die große Reichweite hätte es der P-51 erleichtert, nach einem Einsatz wieder zum eigenen Einsatzhorst zurückzukehren, statt irgendwo auf einem "fremden" Horst zu landen. Das war mit der Me 109 nicht unbedingt möglich, und durch die Taktik der Luftwaffe, so viele Einsätze wie nur irgend möglich fliegen zu wollen, konnte es dann dazu kommen, daß nach dem Auftanken und Aufmunitionieren zufällig zusammengewürfelte Verbände wieder zum Einsatz gestartet sind, die dann nicht annähernd so wirksam waren wie eine zusammengehörige Einheit (und entsprechend höhere Verluste hatten).

Die Überlegenheit der P-51 war gegenüber den frühen Me 109G recht deutlich und konnte eigentlich nur durch den Einsatz von MW50 gekontert werden. In großer Höhe konnten die Me-109-Varianten mit großen Lader, d. h. mit DB 605AS oder DB 605D mit der Mustang mithalten, aber eben nur, wenn sie keinen Außentank mitführen mußten.

Ich habe mal eine etwas ältere von mir berechnete Vergleichsgrafik angehängt, in der man einen Eindruck von den erzielten Höchstgeschwindigkeiten bekommt. Das ist natürlich nicht allein entscheidend, aber ziemlich wichtig.



Die dargestellte Mustang IV entspricht der P-51D, ich hatte die zugrundeliegenden Leistungsdaten einem britischen Diagramm entnommen. Die Merlin-Motoren der P-51D wurde im Laufe des Krieges je nach verfürbarem Treibstoff und Modifikationsstatus mit unterschiedlichen Höchstleistungen betrieben, anfangs war 67" Hg der Höchstladedruck, dann wurde wohl für eine kurze Zeit ein sehr hohes Leistungslimit gesetzt, aber schon nach wenigen Monaten (2 oder 3?) wieder zugunsten eines weniger stark gesteigerten Höchstwertes aufgegeben. Die Details sind mir gerade nicht präsent, es wird auch je nach Quelle unterschiedliche dargestellt. Ich habe zuerst in Roger Freemans "Combat Report - Mustang" davon gelesen ... er ist ja ein ziemlicher 8th-Air-Force-Experte.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Sens

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Abgesehen von der akademisch-technischen Bewertung, praktisch ist das aber kaum relevant, oder?
Mal so gefragt: was wäre passiert, wenn man die Modelle getauscht hätte?
Gut, die USAAF hätte dann gar nicht bis Deutschland fliegen können. Aber klammern wir das mal aus.
Hätte die Luftwaffe mit gleicher Anzahl P-51 gegen gleiche Anzahl Me-109 irgendein anderes Ergebnis erreicht?
Ja. Die P-51 hätten die deutschen Bomber nach England begleitet oder sie beim Sammeln angegriffen. Die Alliierten hatten seit 1943 die 24/7 Option, was die Bomberoffensive angeht. Demnach hätte ein fiktiver Wechsel von Bf-109 zu P51 im Jahr 1944 nur das Kriegsende verzögert. Die Amerikaner hatten ja noch den B-29 "Joker".
 

Stinkmorchel

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Ja. Die P-51 hätten die deutschen Bomber nach England begleitet oder sie beim Sammeln angegriffen. Die Alliierten hatten seit 1943 die 24/7 Option, was die Bomberoffensive angeht. Demnach hätte ein fiktiver Wechsel von Bf-109 zu P51 im Jahr 1944 nur das Kriegsende verzögert. Die Amerikaner hatten ja noch den B-29 "Joker".
Das macht nicht wirklich Sinn Sens….
 

Sens

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Es macht immer Sinn, die feindlichen Bomber zu bekämpfen, bevor sie überhaupt ihre Wirkung entfalten können. Mit Hilfe eigener P-51 bestand die Option sämtliche Basen in England zu bombardieren. Die Bf-109 der Alliierten konnten die B-17 und B-24 nicht bei ihren Angriffen auf Deutschland begleiten und hätten zudem Probleme deren Basen in England zu schützen.
Die B-29 brauchten keinen Geleitschutz und hatten die dreifache Bombenkapazität bei größerer Reichweite.
So ein fiktiver Tausch zwischen P-51 und Bf-109 bedeutet immer auch andere taktische Möglichkeiten für die jeweilige Seite. HoHun beschränkt sich da nur auf den Rollentausch in einer passiven Aufgabe. Die Gesamtkriegslage war ab 1944 schon soweit fortgeschritten, dass so ein fiktiver Tausch sein vorgezeichnetes Ende nur verzögert hätte. Da wären dann die ersten Atombomben in Deutschland zum Einsatz gekommen und das Kriegsende im Pazifik gäbe es 1946.
 

Stinkmorchel

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„.. Die P-51 hätten die deutschen Bomber nach England begleitet oder sie beim Sammeln angegriffen..“ nur als Beispiel.

Mir war schon klar was Du meinst - die Formulierung habe ich angesprochen.
 

Sens

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Da hast Du recht. :wink2:
Mit sie war das Sammeln der alliierten Bomber über Ostengland gemeint, bevor es Richtung Kontinent ging. Im Steigflug waren sie leichtere Ziele und die P-51 aus der Überhöhung hatten ja eine überragende Verweilzeit, um deren Abwehrschirm aus Bf-109 zu überraschen. Der Angreifer, hier die P-51 hatten ja die Initiative, wo und in welche Stärke er dabei agieren will. Ein bisher übliches Formieren der Bomberverbände im Schutz der eigenen Jäger war damit nicht mehr gegeben.
 
Hagewi

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...Ein bisher übliches Formieren der Bomberverbände im Schutz der eigenen Jäger war damit nicht mehr gegeben.
Das es sowas (dauerhaft) über Ostengland gab, ist mir bisher nicht bekannt. Gibt es dafür einen Beleg / eine Quelle? Zumal es ja mangels tatsächlicher Angriffe deutscher Jäger (die man über Radar frühzeitig hätte feststellen können) völlig überflüssig gewesen wäre.
War es nicht vielmehr so, dass die allierten Jäger nach dem Sammeln der Bomber diese erst über dem Kanal oder der Festlandgrenze aufnahmen?
 

Sens

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Die Jäger der RAF und USAAF schirmten ja gleichzeitig die möglichen Anflugwege auf die Insel ab. Wie einst in Poltawa, Operation Frantic, waren belegte Bomberbasen immer auch Hochwertziele, die es vor möglichen Angriffen zu schützen galt. Mit den angenommen P-51 der Deutschen hätte sich eine neue Situation ergeben.
Ein Radar lies sich ja stören. Die reale Fluggeschwindigkeit der Jäger bei größtmöglicher Steiggeschwindigkeit lag unter 300 km/h bei einem Bodenstart. Damit deutlich unter der Anfluggeschwindigkeit möglicher Angreifer. Das Radar lieferte auch nicht die genauen Höhenangabe oder die Anzahl der anfliegenden Maschinen. Gegen Lfz unter 500 m Flughöhe blieben sie unbrauchbar. Frühzeitig war auch 1944/45 ein relativer Begriff, wenn man die jeweiligen Probleme bei der Abwehr von Angriffen, siehe Operation Steinbock oder der Reichsverteidigung beachtet, trotz langer Anflugwege.
Die Alliierten setzen ihre Jagdstaffeln zeitlich versetzt ein. Die Bomberformationen waren auf einen vorher festgelegten Ab- und Anflugsektor konzentriert. Auf diese Weise waren immer genug eigene Jäger verfügbar, die meist überlappend zum Einsatz kamen. Die zudem auch gegen mögliche deutsche Jäger über Belgien und vor allem der Niederlande vorgingen. Die Deutschen versuchten schon dort die Geleitjäger von ihrer Aufgabe abzulenken, weil jedes manövrieren die Reichweite von P-47 und P-38 reduzierte. Die angenommene Verfügbarkeit von Bf-109 mit ihrer geringen Flugzeit war da keine Entlastung, während die angenommen P-51 der Deutschen einen gut erkennbaren Vorteil boten.
PS
il_1588xN.2461494729_h6jm.jpg (1588×1064) (etsystatic.com)
Von den Niederlanden waren ~250 km zu den Bomberbasen in Ostengland.
 
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Das alles beantwortet meine Fragestellung aus deiner Darstellung nicht Sens.
Stattdessen mixt du hier verschiedene Szenarien munter durcheinander. Die englische Radarerfassung z. B. konnte schon bei der Luftschlacht um England recht genau und für den Ansatz der eigenen Kräfte völlig ausreichend Kurs, Höhe und Anzahl ermitteln und wurde mit der Zeit diesbezüglich immer genauer. Das konnte die Radarerfassung der Reichsverteidigung übrigens auch. Für eine Störung der Radarerfassung auf den britischen Inseln fehlten allerdings die Möglichkeiten.
Kreisten denn die allierten Jäger schon vor und beim Sammeln der Bomber über den Niederlanden um die Bomber abzuschirmen?
Und zu den eigentlich unnützen Überlegungen, was gewesen wäre, wenn die Reichverteidigung Mustangs gehabt hätte. Wie viele Treffer in einer B-17 hätten denn aus MG's für einen Abschuss erzielt werden müssen? Wären die überhaupt in einem Durchgang möglich gewesen? Und dann anschleichen im Tiefflug um das Radar zu unterfliegen?? Mit anschließendem Höhe gewinnen und womöglich mehreren Ansätzen um Abschusserfolge zu erzielen??

Das zeigt mal wieder auf, dass die Mustang für ihren zentralen Auftrag des Begleitschutzes und der Bekämpfung von Jägern in allen Belangen ideal ausgestattet war. Vom Ergebnis her betrachtet saßen die Sieger in der Mustang.
 

Sens

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Das es sowas (dauerhaft) über Ostengland gab, ist mir bisher nicht bekannt. Gibt es dafür einen Beleg / eine Quelle? Zumal es ja mangels tatsächlicher Angriffe deutscher Jäger (die man über Radar frühzeitig hätte feststellen können) völlig überflüssig gewesen wäre.
War es nicht vielmehr so, dass die allierten Jäger nach dem Sammeln der Bomber diese erst über dem Kanal oder der Festlandgrenze aufnahmen?
Für den Schutz des Luftraums über den Basen der 8. Luftarmee waren die 11. und 12. Gruppe des Fighter Commands der RAF zuständig. Deren Staffeln liefern die Informationen über ihre täglichen Aufgaben im Jahr 1944+.
 
Hagewi

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Für den Schutz des Luftraums über den Basen der 8. Luftarmee waren die 11. und 12. Gruppe des Fighter Commands der RAF zuständig. Deren Staffeln liefern die Informationen über ihre täglichen Aufgaben im Jahr 1944+.
Diese Aufteilung gab es schon seit Kriegsbeginn.

Gibt es denn Dokumente über Abschirmungseinsätze dieser Gruppen wärend des Sammelns über England? Für einen anschließenden Weiterflug über die Niederlande/Belgien (diese sind bekannt) hätte dann aber wohl der Sprit nicht mehr gereicht, zumal ja beim Rückflug auch noch Aufnahmeflüge erfolgten.
 

Sens

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Das alles beantwortet meine Fragestellung aus deiner Darstellung nicht Sens.
Stattdessen mixt du hier verschiedene Szenarien munter durcheinander. Die englische Radarerfassung z. B. konnte schon bei der Luftschlacht um England recht genau und für den Ansatz der eigenen Kräfte völlig ausreichend Kurs, Höhe und Anzahl ermitteln und wurde mit der Zeit diesbezüglich immer genauer. Das konnte die Radarerfassung der Reichsverteidigung übrigens auch. Für eine Störung der Radarerfassung auf den britischen Inseln fehlten allerdings die Möglichkeiten.
Kreisten denn die allierten Jäger schon vor und beim Sammeln der Bomber über den Niederlanden um die Bomber abzuschirmen?
Und zu den eigentlich unnützen Überlegungen, was gewesen wäre, wenn die Reichverteidigung Mustangs gehabt hätte. Wie viele Treffer in einer B-17 hätten denn aus MG's für einen Abschuss erzielt werden müssen? Wären die überhaupt in einem Durchgang möglich gewesen? Und dann anschleichen im Tiefflug um das Radar zu unterfliegen?? Mit anschließendem Höhe gewinnen und womöglich mehreren Ansätzen um Abschusserfolge zu erzielen??

Das zeigt mal wieder auf, dass die Mustang für ihren zentralen Auftrag des Begleitschutzes und der Bekämpfung von Jägern in allen Belangen ideal ausgestattet war. Vom Ergebnis her betrachtet saßen die Sieger in der Mustang.
Die Briten wussten nur, welche Einheiten auf den jeweiligen Basen in Frankreich lagen. Wenn sie mit ihrem Radar Starts von dort registrierten, dann wussten sie nur, ob Bomber in Richtung England unterwegs waren. Da es zu Beginn der deutschen Luftoffensive eine Vielzahl von Zielen gab, wie z.B. die Flugplätze, geriet man fast immer in einen zeitlichen Verzug. Diese kritische Situation löst sich erst auf, als London zum Hauptziel wurde. Genauere Informationen über die einfliegenden Verbände, z.B. die jeweilige Anzahl gab es im Lagezentrum erst beim Überflug des Kanals.
Auch in Deutschland gab es immer Probleme, dass reale Ziel der einfliegenden Verbände rechtzeitig fest zu stellen. Es gab ja immer eine Vielzahl von möglichen Zielorten auf deren Weg innerhalb Deutschlands.
Die Mustang war nicht auf einen Anflug beschränkt und erzielte mit ihrer "Gießkannenbewaffnung" fast immer Treffer. Eine B-17 die schon im Anflug ein oder gar zwei Triebwerke verlor, war damit immer ein Verlust für ihre eigentliche Mission.
Die langsamere Schussfolge der Kanonen lies immer nur wenige Treffer zu, selbst auf kurze Schussentfernung bei einem so großen Ziel, wie eine B-17, was es nötig machte die Munition entsprechend zerstörerisch zu gestalten.
 
HoHun

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Wie viele Treffer in einer B-17 hätten denn aus MG's für einen Abschuss erzielt werden müssen? Wären die überhaupt in einem Durchgang möglich gewesen? [...]

Das zeigt mal wieder auf, dass die Mustang für ihren zentralen Auftrag des Begleitschutzes und der Bekämpfung von Jägern in allen Belangen ideal ausgestattet war.
Das ist ein Fehlschluß. Von der Tatsache, daß die Bewaffnung der Mustang schlecht für den Einsatz gegen Bomber geeignet war, führt kein logischer Weg zur Feststellung, daß sie gut gegen Jäger war. Zur Illustration: Ganz ohne Bewaffnung wäre die Mustang noch schlechter gegen Bomber gewesen ... aber natürlich nicht noch besser gegen Jäger ;-)

Hier ist eine in der Waffen-Revue reproduzierte Tabelle aus 1945, in der die deutschen Bordwaffen für den Einsatz gegen Bomber verglichen werden:



Die amerikanischen MGs waren so ähnlich wie die hier aufgeführte Bewaffnung aus 6 x MG 151 in 15 mm.

Gegenüber der Kanonen-Batterie von 4 x MG 151/20 war die MG-Batterie mit Munition etwa doppelt so schwer, und brauchte mehr als doppelt so lange, um die gleiche Wirkung auf einen Bomber zu erreichen.

Das Browning-12,7-mm-MG war zwar etwas leichter als das MG 151, aber dafür war die Munition relativ zur Wirkung etwas schwerer, und die Geschoßenergie war auch deutlich niedriger ... die Bewaffnung der Mustang vergleicht sich also eher noch ungünstiger mit der Batterie von 4 x MG 151/20.

Das MG 151 in 15 mm war übrigens die Waffe, die die Amerikaner als Nachfolger ihres 12,7-mm-MGs vorgesehen hatten. Sie wurde als "U.S. MACHINE GUN T17E3 AIRCRAFT .60" nach amerikanischen Standards und für eine etwas andere 15,2mm-x-114mm-Patrone nachkonstruiert und nach dem 2. Weltkrieg ausführlichen Tests, einschließlich Luftschießen auf Drohnen, unterzogen (Lopez, "Fighter Pilot's Heaven"). Bei der Luftwaffe dagegen wurden die 15-mm-MG 151 schon ziemlich früh auf 20-mm-Läufe umgerüstet, und zwar auch an der Ostfront und nicht nur für den Einsatz gegen amerikanische Bomber.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Hagewi

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@ Sens: Letzter Beitrag in dieser Sache, da ich nicht zu einer Verzettelung des eigentlichen Themas beitragen will:

Mit der Luftschlacht um England wollen wir uns doch nicht auch noch befassen.

Die Erfassungsmöglichkeiten der Reichsverteidigung reichten fast immer aus, um einen Jagdverband heranzuführen. Gescheiterte Ansätze lagen dabei am Reichweitenproblem und mitunter auch an der Unfähigkeit (des Verbandsführers) den Verband geschlossen an die jeweilige "Box" heranzuführen.

Die Diskussion um die Waffenwirkung im Vergleich MG's/Gieskanne und Kanone/Sprengwirkung ist hier ausreichend geführt worden. Ich denke, da gibt es im Großen und Ganzen keine arg abweichenden Meinungen.
 
Hagewi

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Das ist ein Fehlschluß. Von der Tatsache, daß die Bewaffnung der Mustang schlecht für den Einsatz gegen Bomber geeignet war, führt kein logischer Weg zur Feststellung, daß sie gut gegen Jäger war. Zur Illustration: Ganz ohne Bewaffnung wäre die Mustang noch schlechter gegen Bomber gewesen ... aber natürlich nicht noch besser gegen Jäger ;-)
So einen Schluß habe ich gar nicht gezogen.

Ich habe festgestellt, dass die Bewaffnung der Mustang schlecht für den Einsatz gegen Bomber geeignet war. Da sind wir uns wohl einig.

Die nächste Feststellung ist kein Umkehrschluss daraus, sondern eine generelle Neue. Reichweite, Höhenleistung und eine für den Einsatz gegen gegnerische Jagdflugzeuge völlig ausreichende Bewaffnung führen zwingend zu dieser Feststellung. Erwägungen, ob es noch eine bessere Bewaffnung oder was auch immer gegeben haben könnte, führen nicht zu einem anderen Ergebnis. Vom bekannten Ende her betrachtet: Wer hat den Luftkrieg über Deutschland gewonnen? In welchem Flugzeug flogen die Sieger?
 
HoHun

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Die nächste Feststellung ist kein Umkehrschluss daraus, sondern eine generelle Neue. Reichweite, Höhenleistung und eine für den Einsatz gegen gegnerische Jagdflugzeuge völlig ausreichende Bewaffnung führen zwingend zu dieser Feststellung.
Hier noch einmal Deine Behauptung, der ich widerspreche:

Das zeigt mal wieder auf, dass die Mustang für ihren zentralen Auftrag des Begleitschutzes und der Bekämpfung von Jägern in allen Belangen ideal ausgestattet war.
"In allen Belangen" schließt die Bewaffnung ja wohl ein, und "ideal" ist eine übergewichtige, unterwirksame Bewaffnung nicht.

(Und "Das zeigt" suggeriert eine logische Verknüfung zu den vorausgehenden Aussagen, die ich nicht sehe, schon gar keine "zwingende".)

Ansonsten sind wir uns wohl einig, daß die Mustang unter dem Strich ein sehr gutes Jagdflugzeug war, aber speziell bei der Bewaffnung ist sie der schwächste Typ in der von mir oben als relevant ausgewählten Gruppe. Durch das hohe Gewicht der relativ schwachen Batterie verschenkt die Mustang auch Flugleistung, denn natürlich wäre sie mit 200 kg weniger Rüstgewicht leistungsfähiger und auch wendiger.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Hagewi

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Vielleicht sollten wir hier noch den Unterschied zwischen "Ideal" (meine Wortwahl und mein Verständnis) und "Optimal" (wohl dein Ansatz) ausdeklinieren.

Aber lassen wir das doch besser..........
 

Sens

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In Korea hatten die Mustangs keine Probleme, die gut gepanzerte Il-10 abzuschießen. Um erfolgreich zu sein, bedarf es nicht eines Abschusses. Am wichtigsten ist es auch zu treffen. Die Waffen müssen dafür harmonisiert sein und eine möglichst hohe V° haben. Noch die F-86A von 1950 ging mit der gleichen Bewaffnung wie die Mustang in den Kampfeinsatz. Auch für die P-80/F-80C oder F-84 war das noch so. Die deutsche Technologie stand den Amerikanern nach 1945 zur Verfügung.
 
HoHun

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Vielleicht sollten wir hier noch den Unterschied zwischen "Ideal" (meine Wortwahl und mein Verständnis) und "Optimal" (wohl dein Ansatz) ausdeklinieren.
Das wäre auch nur ein relativ geringer Unterschied - ich meine, die Mustang hatte eine ganz klar unterdurchschnittliche Bewaffnung, die schlechteste unter den verglichenen Typen.

Wenn das bei Dir noch von "ideal" abgedeckt wird, sind wir uns vielleicht sogar einig ... würde mich jetzt aber eher überraschen ;-) Muß ja auch nicht immer sein!

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

jackrabbit

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Hallo,

Ich habe festgestellt, dass die Bewaffnung der Mustang schlecht für den Einsatz gegen Bomber geeignet war.
die Bomber, gegen die eine Mustang hätte antreten müssen, waren keine schweren 4mot nach US-amerikanischem oder britischen Vorbild. (Wir wissen aber was Du meinst und ich gebe Dir Recht, da wir uns ja ohnehin im „theoretischen“ Bereich befinden.)

Grüße
 
Thema:

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