Absturz 17.07.67 Berbersdorf

[ManfredB]

Hattest Du das schon:

https://www.striegistal.de/fileadmin/striegistal/Gemeindeleben/Historisches/Ereignisse/Flugzeugabsturz_auf_Lippmanns_Ruebenfeld.pdf

Da tauchen auch einige Namen auf.

LG

Dem aufmerksamen Leser wäre aufgefallen, dass der link zum Bericht "Flugzeugabsturz_auf_Lippmanns_Ruebenfeld.pdf" bereits in ==> Beitrag #4 und als Zitat nochmal in ==> Beitrag #12 auftaucht ... ...

+++++++++++++++++++++++++
Ich habe mir den Zeitzeugenbericht von Frau Lippmann nochmal nun ganz genau durchgelesen und mir ist da aufgefallen, was mich verwundert;
1)
ein Besatzungsmitglied (N° 1) landet mit dem Fallschirm, ist schwerverletzt, ein vermuteter Fluglehrer, er wird ins Krankenhaus Frankenberg abtranportiert
2)
ein zweites Besatzungsmitglied (N° 2) taucht auf, vermutlich an der Autobahn mit dem Fallschirm gelandet

3)
nun die 'Ungereimtheit':
das Besatzungsmitglied N°2 (meine Frage: ist es verletzt ?) sieht einen Fallschirm und findet einen toten Kameraden (also Besatzungsmitglied N° 3 ??)
(Anm.: die verletzte N° 1 ist ja schon abtranportiert)

4)
Ein Dr. Schwiertz betreute "den Verletzten" (N°2 ?) im Gasthof.

5)
Dann stellt man fest, daß im 'Zellwald' noch ein weiteres Flugzeug abgestürzt war. Vermutet wird eine Kollision. Der Pilot (Besatzungsmitglied N°4 ?) wurde in der Nähe der sogenannten 'Aspenhäuser' tot im Schleudersitz aufgefunden.

6)
"Am Donnerstag danach wollten wir den Verletzten (Anm.: es kann sich m.E. nur um N° 1 handeln) im Krankenhaus besuchen. Leider wurde er 1 ½ Stunden vorher von einem Hubschrauber abgeholt und in ein sowjetisches Krankenhaus verlegt."

mein Fazit: zwei Überlebende/Verletzte (N°1 und N° 2) und zwei Tote (N° 3 und N° 4)
Wenn es demnach -4- Besatzungsmitglieder waren, so muss es sich dann um -2- Zweisitzer (?) gehandelt haben ...

Meine Aussage "Die Abstürze hat gem. Aussage der Zeitzeugin nur ein Besatzungsmitglied des Zweisitzers hat überlebt." in Beitrag #29 wäre demnach dann nicht korrekt, es gab ja zwei (verletzte) Überlebende ... oder mache ich irgendwo einen Denkfehler ...

Ich stelle das hiermit also mal zur Diskussion ....

 

[Zuschauer]

Laut www.Fernsehen der DDR.de erfolgte am 17.07.1967 die (DDR-)Erstausstrahlung des ersten Teils des 1954er Zweiteilers, "Le Comte de Monte-Christo: La Trahison" bzw. Deutsch "Der Graf von Monte Christo - Der Verrat". Laufzeit 95 Minten. Der Abendfilm begann damals um 20:00.

mfg

 

[ManfredB]

Laut www.Fernsehen der DDR.de erfolgte am 17.07.1967 die (DDR-)Erstausstrahlung des ersten Teils des 1954er Zweiteilers, "Le Comte de Monte-Christo: La Trahison" bzw. Deutsch "Der Graf von Monte Christo - Der Verrat". Laufzeit 95 Minten. Der Abendfilm begann damals um 20:00.

mfg

Diese Tatsache hatte ich selbstverständlich auch gegengeprüft, fand es hier aber nicht erwähnenswert/relevant. Es würde auch nur das Datum bestätigen, zur Aufklärung des Ablaufes der Ereignisse an sich trägt es m.E. aber nicht wirklich bei ...
Folgende Fragen bleiben - für mich - also weiterhin offen:

1. um welche LFZ-Typen handelte es sich im einzelnen ?
2. welchem Geschwader sind sie zuzuordnen ?
3. wieviele Besatzungsmitglieder gab es tatsächlich bei dem Vorfall und was war deren Status nach den Abstürzen ?

 

[theo preschen]

Dem aufmerksamen Leser wäre aufgefallen, dass der link zum Bericht "Flugzeugabsturz_auf_Lippmanns_Ruebenfeld.pdf" bereits in ==> Beitrag #4 und als Zitat nochmal in ==> Beitrag #12 auftaucht ... ...

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Ich habe mir den Zeitzeugenbericht von Frau Lippmann nochmal nun ganz genau durchgelesen und mir ist da aufgefallen, was mich verwundert;
1)
ein Besatzungsmitglied (N° 1) landet mit dem Fallschirm, ist schwerverletzt, ein vermuteter Fluglehrer, er wird ins Krankenhaus Frankenberg abtranportiert
2)
ein zweites Besatzungsmitglied (N° 2) taucht auf, vermutlich an der Autobahn mit dem Fallschirm gelandet

3)
nun die 'Ungereimtheit':
das Besatzungsmitglied N°2 (meine Frage: ist es verletzt ?) sieht einen Fallschirm und findet einen toten Kameraden (also Besatzungsmitglied N° 3 ??)
(Anm.: die verletzte N° 1 ist ja schon abtranportiert)

4)
Ein Dr. Schwiertz betreute "den Verletzten" (N°2 ?) im Gasthof.

5)
Dann stellt man fest, daß im 'Zellwald' noch ein weiteres Flugzeug abgestürzt war. Vermutet wird eine Kollision. Der Pilot (Besatzungsmitglied N°4 ?) wurde in der Nähe der sogenannten 'Aspenhäuser' tot im Schleudersitz aufgefunden.

6)
"Am Donnerstag danach wollten wir den Verletzten (Anm.: es kann sich m.E. nur um N° 1 handeln) im Krankenhaus besuchen. Leider wurde er 1 ½ Stunden vorher von einem Hubschrauber abgeholt und in ein sowjetisches Krankenhaus verlegt."

mein Fazit: zwei Überlebende/Verletzte (N°1 und N° 2) und zwei Tote (N° 3 und N° 4)
Wenn es demnach -4- Besatzungsmitglieder waren, so muss es sich dann um -2- Zweisitzer (?) gehandelt haben ...

Meine Aussage "Die Abstürze hat gem. Aussage der Zeitzeugin nur ein Besatzungsmitglied des Zweisitzers hat überlebt." in Beitrag #29 wäre demnach dann nicht korrekt, es gab ja zwei (verletzte) Überlebende ... oder mache ich irgendwo einen Denkfehler ...

Ich stelle das hiermit also mal zur Diskussion ....

Und genau wegen dieser Ungereimtheiten habe ich in einem anderem thread um eine Übersetzung dieses Kauderwelsch gebeten.

"11-80, katapultieren sie!"

Wie kommen denn solche Phantasiepreise zustande? Darf man da einfach eine -noch so absurde- Wunschvorstellung eintragen? Warum dann nicht gleich 19497 Euro?:FFTeufel: Nichts gegen das Buch, hab's auch, aber das ist zu teuer.

www.flugzeugforum.de

 

[Spooky1980]

ich bleibe zunächst bei der Annahme, dass meine Notiz sich auf das Ereignis am 17.7.1967 bezieht. Der hier gezeigt kleine Zusatz "...flog als Zieldarsteller" ergänzt den Vermerk im Büchlein 'Himmelsstürmer':

Quelle der Notiz: Bundesarchiv B206/288 (bei Einsicht des Dokuments vor etlichen Jahren gab es noch keine Seitenangabe dazu!)

Für diesen Hinweis recht herzlichen Dank! Was war ein "Zieldarsteller" und in welchem Zusammenhang wurde diese Bezeichnung verwendet? Könnte es sich vielleicht um eine Übung gehandelt haben, was im Falle einer Luftraumverletzung zu tun ist?

Soweit ich das recherchieren konnte, hast du deine handschriftlichen Notizen einer Sachakte des Bundesnachrichtendienstes entnommen, die sich mit militärischen Lageberichten der DDR beschäftigte. Das ist interessant! Mich würde an dieser Stelle die komplette Akte interessieren. Es soll auch weitere Unterlagen aus 1967 geben. Vielleicht wird dort noch einmal genauer auf das Unglück eingegangen?

 

[stormbird]

Zum Heimatfest-Umzug 2018 in Berbersdorf gab es ein Bild zum Thema.


(C)HB

 

[Jeroen]

Was war ein "Zieldarsteller" und in welchem Zusammenhang wurde diese Bezeichnung verwendet? Könnte es sich vielleicht um eine Übung gehandelt haben, was im Falle einer Luftraumverletzung zu tun ist?

Ein Zieldarsteller ist ein Flugzeug das in der Luft Ubungsziel ist fur Boden-Luftabwehr-Waffensystemen, oder fur Abfangjager.
Weitere Moglichkeit ist das ein Zieldarsteller in Rahmen Prufungen und Testversuchen neue Waffenssytemen oder Radaren eingesetzt wird.
In die DDR gab es 1967 speziale Zieldarstellungseinheiten, die sind aber damals keine MiG's oder Yak geflogen.
Das waren die Il-28's in Parchim/Brand und Stendal.
Dazu konnten Jager/Jagdbomber oder Bomberregimenten der Sowjets einzelne Flieger auch einsetzen fur Einsatzen, zu fliegende Profilen, wobei andere Flugzeugen von gleichen oder andere Regimenter sie zu Ubungszwecken abfangen sollten.
Ein Zusammenstoss zwischen Abfanger und Zielflugzeug ist manchmal dabei passiert.
Wie etwa die Zusammenstoss zwischen ein Eurofighter und Learjet uber Olsberg am 23 Juni 2014.
2014 Olsberg mid-air collision - Wikipedia
An sich hat das nicht so sehr mit einer "Luftraumverletzung" zu tun, man hat normalesweisse das Abfangen von feindliche Bomber und Jagdbomber geubt fur den Kriegsfall.

 

[Spooky1980]

Zum Heimatfest-Umzug 2018 in Berbersdorf gab es ein Bild zum Thema.

DANKE für das Teilen des Fotos!!! Komischerweise steht in der Chronik anlässlich des Jubiläums (ich glaube 800 Jahre Berbersdorf) nichts von dem Vorfall.

 

[Spooky1980]

Hallo in die Runde...!

Zunächst einmal möchte ich mich bei allen bedanken, die sich hier rege an der Diskussion beteiligen sowie mit verschiedenen Informationen und Hinweisen dazu beitragen, den Fall möglicherweise zu klären. Ich möchte noch einmal auf einige Dinge eingehen, auch wenn ich mich hier vielleicht wiederhole.


Zeitzeugenbericht im Striegistalboten aus dem Jahr 2004:
Tatsächlich geht aus dem Text nicht eindeutig hervor, um wie viele Besatzungsmitglieder es sich gehandelt haben könnte. Die im Bericht erwähnten Zeitzeugen einschließlich die Verfasserin sind bereits tot. Ich versuche jetzt über einen Heimatfoscher einige Zeitzeugen aus dem näheren Umfeld der Unglückorte zu finden, sofern es sie noch gibt und sie darüber sprechen wollen.

War es eine MiG oder ein anderes Flugzeug?:
Der Bericht im Striegistalboten erwähnt, dass die abgestürzten Piloten Russisch sprachen. Das lässt vermuten, dass es sich um sowjetische Maschinen gehandelt haben muss. Die Vermutung, dass eine oder zwei MiGs verunglückten, steht tatsächlich NICHT im Text. Aber irgendwer hatte es mir damals so zugetragen, war aber nicht sicher. Wahrscheinlich ist es wirklich so, dass alle Maschinen mit einem roten Stern mit einer MiG gleichgestellt wurden.

Informationen im Buch „Himmelsstürmer“:
In dem Buch taucht folgender Vermerk auf: „17.07.1967 + Jak-28 + 668 bap + Absturz im Raum Meißen, Besatzung u. Flugzeug vom Flpl Finow“. Nun werden einige meinen, Meißen ist etwa 30 km Luftlinie entfernt und damit ist der Hinweis gegenstandslos. Stimmt aber nicht. Bei einigen meiner früheren Recherchen wurden auch Orte angegeben, der eigentlich viel zu weit vom eigentlich Unglücksort weg waren. Aber, die verschriftlichen Hinweise hatten damals exakt etwas mit den von mir gesuchten Flugunfällen zu tun. Von daher denke ich, dass es sich um heiße Spur handelt.
Das Forum-Mitglied „Freund“ war so nett, hierzu seine schriftlichen Notizen zu teilen, die er aus einer Akte im Bundesarchiv entnahm. Dafür nochmals vielen Dank! Soweit ich das recherchieren konnte, handelt es sich um einen Vermerk, der in einer Sachakte des Bundesnachrichtendienstes hinterlassen wurde, die sich mit militärischen Lageberichten der DDR beschäftigte. Das ist interessant! Mich würde an dieser Stelle die komplette Akte interessieren. Es soll auch weitere geben. Vielleicht wird dort noch einmal etwas genauer auf das Unglück eingegangen.

Einsätze der lokalen/regionalen Feuerwehren am 17.7.1967
Die freiwillige Feuerwehr Berbersdorf/Schmalbach erwähnt auf ihrer Internetseite unter dem Vermerk „Flugzeugabsturz Tiefenbach“ einen historischen Einsatz vom 17.7.1967. Tatsächlich handelt es sich um das hier diskutierte Unglück. Bei „Tiefenbach“ handelt es sich um einen Ort und kein Gewässer, auch wenn es letzteres dort gibt. Tiefenbach war einst eigenständig und gehört sein 2004 aufgrund der Gemeindegebietsreform zur Gemeinde Striegstal. Der Wehrleiter bestätigte mir, dass es aus es kein alten Einsatzbuch der Feuerwehr mehr gibt und auch viele/alle Kameraden von damals bereits tot sind. Ich versuche aber auch hier das Einsatzbuch zu finden. Und ich bin der Meinung, dass es trotzdem da noch Kameraden gibt. Zudem versuche ich gerade das Einsatzbuch der Hainichener Feuerwehr zu finden. Auch die soll wohl zum Unglücksort ausgerückt sein.

Lokale Berichterstattung zum Unglück
In Tageszeitungen konnte - wie bereits vermutet - bislang keine Meldung zum Flugunfall gefunden werden.


Weitere Vorgehen:
Ich werde zeitnah einen Forschungsantrag bei der Stasi-Unterlagenbehörden stellen. Das hatte ich schon im vergangenen Jahr vor. Ich bin davon überzeugt, dass damals Stasi-Personal vor Ort war. Auch weil in der Stadt Hainichen, die quasi gleich um die Ecke ist, eine Kreisdienststelle des DDR-Geheimdienstes war. Ein paar Kilometer weiter, in Frankenberg, war auch ein Standort der NVA-Armee - heute Bundeswehr. Möglicherweise waren von dort Soldaten vor Ort. Das ist aber reine Spekulation.

Dies für den Moment. Ich sende euch hier noch eine bearbeitete Karte von den Orten des Geschehens mit. In die weißen Kästen habe ich Auszüge vom Text aus dem Striegistalboten gepackt.

Gruß, Ralf

 

[Jeroen]

Weiss nicht ob meine Deutschkenntnisse da ausreichen aber ich lese die Auszuge aus der Striegistalboten so

Absturzstelle eins
Drei Insassenden
Ein Verwundeter mit Fallschirm
Ein Verstorbener mit Fallschirm Boden erreicht
Einer gesund, konnte direkt nach Absprung etwa weiter laufen ohne Abtransport ins Krankenhaus?
Vermutlicher Flugzeug Type dann eventuell Il-28 oder Jak-28U, wenn doch nur zwei Insassenden eventuel Yak-28?

Zweiter Stelle
Zwei Insassenden
Pilot tot in Schleudersitz
Zweiter Insasse hat uberstanden, vermutlich gesund, in der gleiche nahe an Boden gekommen, Navigator?
Flugzeugtype eventuel Yak-28(P aus Zerbst?), MiG-21U oder Il-28 unwahrscheinlicher?
Wenn es ein Abfangverfahren gewesen war, sonst ist alles andere theoretisch auch moglich, Su-7U, MiG-15UTI.

Etwes wahrscheinlicher Zusammenstoss zweier gleiche Typen vom selber Verband?
Sonst auch moglich Zusammenstoss bei Abfangverfahren, sonst Nahkampf

Wer ist da gleiche oder andere Meinung?

 

[TF-104G]

Käme eine IL-28U als Zieldarsteller nicht in Betracht? Zwei Besatzungsmitglieder vorne und einer im Heckstand der das evtl Schleppziel im Auge hat und dann der angreifende Jet (ein Einsitzer) dann kommt man auch auf vier Besatzungsmitglieder.

 

[Freund]

Käme eine IL-28U als Zieldarsteller nicht in Betracht? Zwei Besatzungsmitglieder vorne und einer im Heckstand der das evtl Schleppziel im Auge hat und dann der angreifende Jet (ein Einsitzer) dann kommt man auch auf vier Besatzungsmitglieder.

ja an der Möglichkeit dass eine IL-28 (nicht unbedingt IL-28U, denn sind ja alles 'Dreisitzer') involviert war ist was dran! So wie ich das heute verstehe waren im März 1967 die Jak-28 von FINOW nach BRAND verlegt worden. Von BRAND verlegten dafür die dortigen IL-28 nach FINOW. Das waren allerdings keine 'Zieldarsteller' im herkömmlichen Sinne!
Dieser Austausch war uns erst später bekannt geworden. Daher auch die Irritation und meine ursprüngliche Klammernotiz (Jak-28 aus Finow?) bei der Abschrift.

 

[Freund]

eine entsprechende Notiz aus dem USMLM-Jahresbericht 1967 zum Wechsel der BEAGLE (IL-28) von BRAND nach FINOW.

 

[ManfredB]

eine entsprechende Notiz aus dem USMLM-Jahresbericht 1967 zum Wechsel der BEAGLE (IL-28) von BRAND nach FINOW.

Im gleichen Bericht der USMLM aus 1967 steht weiter unten auf Seite 121, daß der Flugbetrieb von IL-28 BEAGLE von FINOW aus am (erst ab ?) 26. JULI 1967 beobachtet wurde; und später/danach YAK-28 BREWER von BRAND-BRIESEN aus ...

... das könnte (möglw.) heissen, dass der Wechsel erst NACH dem Vorfall am 17. JULI 1967 stattfand ...

 

[Spooky1980]

ES GIBT NEUIGKEITEN…


Hallo in die Runde,

es gibt ein paar Neuigkeiten, die ich hier unkommentiert zur Diskussion stelle. Ich hatte heute die Gelegenheit, zunächst kurz mit dem Sohn der Zeitzeugin zu sprechen, die im Jahr 2004 im Striegistalboten über die beiden sowjetischen Flugzeugabstürzte berichtete. Der Sohn konnte sich noch gut an die damaligen Ereignisse erinnern. Wir beide wollen zeitnah noch einmal ausführlicher darüber sprechen. Er berichtete mir erst einmal folgende Dinge:

• Im Areal des Bauernhofes der Familie soll eine MiG-23 abgestürzt sein. Das haben die Russen wohl damals vor Ort gesagt/bestätigt. Drei Mann der Besatzung sollen dort niedergegangen sein. Es hatte den Anschein, als ob die russischen Besatzungmitglieder einer der Maschinen (?) fliehen wollten (aus der DDR?). Vermutet wird das, weil sie persönliche Gegenstände (wie bsp. Rasierpinsel) mit dabei hatten.
  
• Bei der zweiten Maschine, die im Zellwald abstürzte, soll es sich entweder um eine MiG-17 oder MiG-19 gehandelt haben.
  
  
• Das Gebiet wurde weiträumig durch die Polizei abgesperrt. Es gab Ausweiskontrollen. Recht schnell sollen dann auch DDR-Offizielle vor Ort gewesen sein. Danach kamen die Russen, die alle, die dort nichts zu suchen hatten, wegschickten – darunter auch die DDR-Offiziellen.

Soweit erstmal.

 

[boxkite]

Ich finde Deine Recherche überaus spannend, interessant und wichtig. Sei aber vorsichtig bei diversen Aussagen. Die MiG-23 befand sich beispielsweise 1967 noch ganz am Anfang ihrer Erprobung - 1967 war noch nicht an den aktiven Truppendienst zu denken, geschweige denn, daß die MiG-23 zu dieser Zeit außerhalb der Grenzen der SU geflogen wäre!

Ganz wichtig, wenn ich fliehen will, ist die Mitnahme eines Rasierpinsels ! Hier geht wohl doch die Phantasie mit dem Erzähler durch.

 

[Freund]

MiG-23 flogen erst seit 1973 in der DDR, 1967 ist ausgeschlossen!

 

[ManfredB]

Ich finde Deine Recherche überaus spanned, interessant und wichtig. Sei aber vorsichtig bei diversen Aussagen. Die MiG-23 befand sich beispielsweise 1967 noch ganz am Anfang ihrer Erprobung - 1967 war noch nicht an den aktiven Truppendienst zu denken, geschweige denn, daß die MiG-23 zu dieser Zeit außerhalb der Grenzen der SU geflogen wäre!

Ganz wichtig, wenn ich fliehen will, ist die Mitnahme eines Rasierpinsels ! Hier geht wohl doch die Phantasie mit dem Erzähler durch.

So ist es, die beiden ersten Prototypen der MiG-23 wurden bekantlich bei der Luftparade in Moskau/Domodedovo am 9. Juli 1967 erstmals vorgestellt.
Die ersten MiG-23 in der DDR tauchten erst im August 1973 auf, beim 31. Gv IAP Falkenberg ( 31. Gardejagdfliegergeschwader).
Die USMLM meldet 8. August 1978, dann sechs Wochen Stehzeit, dann erst im Flugbetrieb festgestellt.

 

[Spooky1980]

Ich finde Deine Recherche überaus spanned, interessant und wichtig. Sei aber vorsichtig bei diversen Aussagen. Die MiG-23 befand sich beispielsweise 1967 noch ganz am Anfang ihrer Erprobung - 1967 war noch nicht an den aktiven Truppendienst zu denken, geschweige denn, daß die MiG-23 zu dieser Zeit außerhalb der Grenzen der SU geflogen wäre!

Ganz wichtig, wenn ich fliehen will, ist die Mitnahme eines Rasierpinsels ! Hier geht wohl doch die Phantasie mit dem Erzähler durch.

Danke für deinen Kommentar. Ich habe zunächst nur das mitgeteilt, was mir der Zeitzeuge heute erzählt hatte. Wie gesagt, ohne Wertung. Es handelt sich also um "seine Aussagen", die ich hier lediglich zur Diskussion stelle. Die Geschichte mit dem möglichen Fluchtversuch und das Detail mit dem Rasierpinsel habe ich der Vollständigkeit halber gleich mit erwähnt. Ich weiß sehr wohl von früheren Recherchen, dass ich das zur Kenntnis nehme, aber Meinungen/Vermutungen von Zeitzeugen auch oft spekulativ sind.

 

[lagunats]

Im Areal des Bauernhofes der Familie soll eine MiG-23 abgestürzt sein. Das haben die Russen wohl damals vor Ort gesagt/bestätigt.

Hat das die Familie selbst nicht mitbekommen?