Atomwaffen

[Simon Maier]

Hallo,

@alois wirklich jung ist Stealth nicht mehr, die ersten Testmaschinen flogen in den Staaten in den 70ern und der erste scharfe Einsatz war während Desert Storm, Verluste gab es damals keine unter den F-117 trotz Luftabwehr.

Die B-2 wurde damals neben dem Stealth noch für Tiefflug konzipiert, bei der B-21 (der neue primäre Bomber für Atomwaffen) hat man die Flügelhinterkante jetzt anders konstruiert was darauf hindeutet dass man der Technik genug vertraut um auf Tiefflug verzichten zu können.

An einem vergleichbaren Unterschall Nurflügler/Blended Wing Body Bomber als Atomwaffenträger arbeitet auch China, und russland (falls das in russland noch was wird die nächsten 30 Jahre).

Speziell diesen Bombern würde aufgrund der niedrigen Geschwindigkeit wenig bleiben wenn das stealth Konzept versagen würde, trotzdem wird hier viel Geld investiert statt in Überschall Flugzeuge (eine F-35 hat immerhin zusätzlich die Geschwindigkeit). Die selben Staaten investieren auch in Radar Technik, und können abschätzen ob hier wirklich Entwicklungen voraussehbar sind die man als Gamechanger ansehen würde.

Wirkliche specs wie RCS oder Erfassungsreichweite sind hier generell geheim, von daher kann man nur anhand der Tatsache wo und für was investiert wird ableiten wieviel Potential der Technik beigemessen wird.

 

[Balu der Bär]

Die B-2 wurde damals neben dem Stealth noch für Tiefflug konzipiert

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht....
Mit dieser Spannweite wäre ein effektives low level Fliegen für den Einsatzzweck nicht durchführbar.
Zudem würde man , neben der Struktur, die sündhaft teure Beschichtung beschädigen, die der Maschine erst die stealth Eigenschaften mit verleiht. Und wie will man aus der Blast Area einer nuklearen Detonation heraus kommen.......? Oder ein paar Dutzend JDAMs ins Ziel bringen?

Und die B2 wird sehr sparsam eingesetzt um zu verhindern, dass man Daten gewinnt, die den Vorteil von Stealth verringern könnten, wenn sie die Gegenseite in die Hände bekommt.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Es ist eigentlich kein Geheimnis dass während des ATB Programms aus dem die B-2 hervorgegangen ist Änderungen in den Anforderungen gemacht wurden, wodurch das Design der Flügelhinterkante der B-2 anders gestaltet werden musste. Das Ding wird vielleicht nicht wie der Tornado (der einen eher hohen RCS hat) auf 30 m fliegen, aber zumindest war low level dann eine Anforderung. Beim Nachfolgemodell gibt es diese Anforderung offensichtlich nicht mehr.

Mit dem Tornado wird aber scheinbar echter Tiefstflug gar nicht mehr trainiert, die Luftwaffe hat diese Strategie also aufgegeben

Everything You Need To Know About The Northrop Grumman B-2 Spirit

Only 21 B-2 stealth bombers were ever built.

simpleflying.com

New USAF Materials Hint At High-Altitude Role For B-21 | Aviation Week Network

The design of the Northrop Grumman B-21’s trailing edge has led to speculation about a high-altitude role for the secretive stealth bomber, and new U.S. Air Force statements appear to confirm that analysis.

aviationweek.com

 

[alois]

@Simon Maier : Wir haben 30 Jahre ohne ernsthafte Konfrontation gelebt. Es gab nur Konflikte gegen technisch unterlegene Gegner und ansonsten nur Befriedungsmissionen, Anti-Terrormissionen usw. Erst jetzt fängt man wieder an an Konflikte gegen ernsthafte Gegner zu denken, wie z.B. gegen Russland und China. Die Chinesen arbeiten jetzt schon an modernste Erfassungstechnik, die Russen haben schon diese, sie ist nur noch nicht sehr verbreitet. Selbst im Westen hat man diese Technik schon, aber wegen mangelnder Kohle auch nicht sehr verbreitet, aber immer mehr. Ja, die Umstellung in die neue Zeit läuft doch bereits schon, ganz unmerklich, ohne, dass es viele mitbekommen. Eine Stealth Konstruktion ist auch ein Mittel von mehreren um es dem Gegner schwer zu machen. Sie ist da und wird genutzt und wird Standard, so wie früher neue Techniken zum Standard wurden. Man wäre blöd es nicht zu nutzen. Aber sie ist nicht die allein selig machende.

Es mag sein, dass Nurflügler auch im Tiefflug fliegen können, aber dann nur im Schleichflug über kurze Distanzen, nicht über größere in 60m wie es Tornado, F-111 und Su-24 können und konnten (wobei man ja schon 150 m als Tiefflug bezeichnet). Alle Regeln widersprechen dem.

Atomwaffen per Flugzeug zu verteilen ist heute eine blöde Idee. Es gibt heute bessere Techniken es zu tun, ohne sich selbst zu gefährden. Es hat schon Gründe, dass man in den USA an die ALCM fest hält. Die Bomber sollen ja nur noch das raus bomben was durch die ICBMs und SLBMs übrig geblieben ist und noch funktioniert. Aber seien wir mal ehrlich, wenn alle ICBMs und SLBMs ihre Arbeit getan haben, ist das Land so verwüstet, dass keiner mehr Bock hat noch etwas zu tun. Dann ist die öffentliche Ordnung und das ganze Militärwesen eh zusammen gebrochen. Selbst das Land aus dem die B2 losgeschickt wurde, wird es nicht mehr geben. Also wozu die Gefahr eingehen?

 

[bushande]

Und die USA kaufen komischerweise jetzt neue Versionen der F 15 ein. Also eine Zelle, die aus einem Programm mit einem Anforderungskatalog entstanden ist, der jetzt mittlerweile 59 Jahre alt ist. Der Eurofighter ist von der Konzeption mittlerweile auch schon über 40 Jahre alt. Die Rafale auch. Der jüngste Entwurf ist die SU 57, mit knapp 20 Jahren....

Wenn man mal ehrlich ist, dann muss man gestehen, dass es die F-15EX nur aus zwei (drei) Gründen gibt:
1. Die F-22 war zu teuer und die Produktion wurde 2012 von Gates betriebswirtschaftlich sinnvoll unwiederbringich eingestampft.
2. Die wichtigsten Abnehmerländer wie Saudi Arabien, Singapur und Südkorea haben im wesentlichen die Weiterentwicklung der Avionik bezahlt.
(3.) Die F-35 läuft einen ordentlichen Tacken zu langsam vom Band.

Hätte man der USAF die Alternative nicht genommen, die sie eigentlich mal haben wollte und hätte der Export der Eagle die Entwicklung nicht getragen, bezweifle ich, dass man heute die F-15EX überhaupt sehen würde.

 

[pok]

@Simon Maier.... Aber seien wir mal ehrlich, wenn alle ICBMs und SLBMs ihre Arbeit getan haben, ist das Land so verwüstet, dass keiner mehr Bock hat noch etwas zu tun. Dann ist die öffentliche Ordnung und das ganze Militärwesen eh zusammen gebrochen. Selbst das Land aus dem die B2 losgeschickt wurde, wird es nicht mehr geben. Also wozu die Gefahr eingehen?

Das ist eine Vorhersage, die von interessierter (linker) Seite seit der Gründung der „Anti Atomwaffen Bewegung" leider erfolgreich verbreitet wird, und die weder der Logik, noch den Regeln der strategischen Kriegsführung entspricht.

Es gibt weder einen automatischen Eskalationsmechanismus noch wird der Einsatz von Nuklearwaffen zum Untergang der Menschheit führen, viel mehr werden anders nicht zu knackende Hochwertziele wie Häfen und Fliegerhorste sowie Raketeneinheiten beharkt werden und niemand wird wertvolle Nuklearwaffen flächendeckend und global einsetzen, wobei selbst dann weder die eigene militärische Überlegenheit, noch der Untergang der Menschheit als ganzes zu bewerkstelligen wäre.

Von daher macht die von allen Nuklearmächten betriebene Diversität der nuklearen Waffensysteme auch in Zukunft Sinn.

 

[alois]

Du verbreitest die Meinung derer, die Nukes als etwas harmloses darstellen wollen. Die Mehrheit der Wissenschaft ist anderer Meinung. Die hat genug Modelle gemacht. Außerdem spricht niemand vom Ende der Menschheit, sondern vom Ende der Zivilisation. Du versteht wohl nicht wie Nuklearwaffen funktionieren und welche Auswirkungen sie haben.

 

[Monitor]

Wie verteilt man am besten 12000 vorhandene Atomsprengköpfe auf der Erdoberfläche, damit der Schaden nicht so groß ist ?

 

[gero]

Hallo pok,

viel mehr werden anders nicht zu knackende Hochwertziele wie Häfen und Fliegerhorste sowie Raketeneinheiten beharkt werden und niemand wird wertvolle Nuklearwaffen flächendeckend und global einsetzen,

Genau das zeigt ja die Geschichte. Und all die Nuklearwaffen in Megatonnnen-TNT-Grösse, die heute noch in den Arsenalen sind, sollen ja auch nur zum Bunkerbrechen eingesetzt werden. Und den Spitzname "Cityburner" haben die Dinger auch nur, weil keinem etwas besseres eingefallen ist.

Deine Überzeugung / Hoffnung in Ehren, aber mglw. Benötigt diese Sicht ein Feintuning.

gero

 

[pok]

Wie verteilt man am besten 12000 vorhandene Atomsprengköpfe auf der Erdoberfläche, damit der Schaden nicht so groß ist ?

Man „verteilt“ sie nicht global, sondern setzt sie ausschließlich gegen ausgesuchte Hochwertziele ein und aus politischen Gründen auch nur gegen einen Gegner, der entweder als erster ABC-Waffen eingesetzt hat, oder evtl. gegen einen Gegner der zum Beispiel erfolgreich einen Flugzeugträger angegriffen hat.

Unter diesem Gesichtspunkt würde ich das Russische nukleare Säbelrasseln der letzten 2 Jahren auch nicht ernst nehmen, es dient lediglich dem Zweck, den westlichen Meinungshühnerstall ein wenig aufzuscheuchen, so wie die Sowjetunion es erfolglos schon im kalten Krieg versucht hat, um die NATO zu spalten.

 

[Sens]

Wie verteilt man am besten 12000 vorhandene Atomsprengköpfe auf der Erdoberfläche, damit der Schaden nicht so groß ist ?

Ist ja schon geschehen. Deren Nutzer sind auf die Nordhalbkugel beschränkt und die ITC sorgt für die Abschirmung. Das es dort ein sehr großes Interesse gibt, die Hemmschwelle für einen Einsatz möglichst hoch zu halten, das kann ich durchaus verstehen.

 

[pok]

Du verbreitest die Meinung derer, die Nukes als etwas harmloses darstellen wollen. Die Mehrheit der Wissenschaft ist anderer Meinung. Die hat genug Modelle gemacht. Außerdem spricht niemand vom Ende der Menschheit, sondern vom Ende der Zivilisation. Du versteht wohl nicht wie Nuklearwaffen funktionieren und welche Auswirkungen sie haben.

Danke, aber ich verstehe sogar überdurchschnittlich gut, wie Nuklearwaffen funktionieren und auch wie man sie Einsetzen wird und wie nicht. Die Aussage, das man wissenschaftlich beweisen könnte, wie taktische und strategische Waffen einzusetzen sind, ist hingegen falsch, solche Äußerungen von „Wissenschaftlern“ und "Experten" sind politisch und nicht wissenschaftlich. Weißt Du was exakte Wissenschaft bedeutet und was ein wissenschaftlicher Beweis ist?

 

[Monitor]

Man „verteilt“ sie nicht global, sondern setzt sie ausschließlich gegen ausgesuchte Hochwertziele ein und aus politischen Gründen auch nur gegen einen Gegner, der entweder als erster ABC-Waffen eingesetzt hat, oder evtl. gegen einen Gegner der zum Beispiel erfolgreich einen Flugzeugträger angegriffen hat.

Unter diesem Gesichtspunkt würde ich das Russische nukleare Säbelrasseln der letzten 2 Jahren auch nicht ernst nehmen, es dient lediglich dem Zweck, den westlichen Meinungshühnerstall ein wenig aufzuscheuchen, so wie die Sowjetunion es erfolglos schon im kalten Krieg versucht hat, um die NATO zu spalten.

Es lohnt sich mal, die Simulation anzusehen. Selbst wenn nur ein paar Dutzend Sprengköpfe zu sehen sind.
Simulation eines Nuklearkriegs zwischen Russland und Nato - KOSMO

Was sind Hochwertziele ?

In der Endphase des Konflikts zielen Russland und die NATO auf jeweils 30 der bevölkerungsreichsten Städte und Wirtschaftszentren der jeweils anderen Seite ab, je nach Bevölkerungszahl mit 5–10 Atomsprengköpfen auf jedes Ziel: in dem Versuch, eine mögliche Wiederherstellung zu verhindern.

 

[gero]

Hallo pok,

Danke, aber ich verstehe sogar überdurchschnittlich gut, wie Nuklearwaffen funktionieren und auch wie man sie Einsetzen wird und wie nicht. Die Aussage, das man wissenschaftlich beweisen könnte, wie taktische und strategische Waffen einzusetzen sind, ist hingegen falsch, solche Äußerungen von „Wissenschaftlern“ und "Experten" sind politisch und nicht wissenschaftlich. Weißt Du was exakte Wissenschaft bedeutet und was ein wissenschaftlicher Beweis ist?

Das mit dem überdurchschnittlich lass ich mal einfach so stehen, immerhin haben wir beide ja überdurchschnittlich viele Ohren.

Aber das Du weißt, wie man sie einsetzen wird, ist eher Spekulation, immerhin spielen in zukünftige Ereignisse und Entscheiden auch allerlei Aspekte hinein, die keiner abschätzen kann. Was wir wissen (mehr oder weniger) sind die Einsatzdoktrinen einiger der beteiligten Akteure. Und auch die enthalten einige Unschärfen.

Was Du offensichtlich im Sinn hast ist der taktische oder operative Einsatz der Nuklearwaffen. Was deren zivilisationszerstörende Wirkung ausmacht, ist der Strategische Einsatz. Deine Überzeugung ist, daß es dazu nicht kommen wird. Leider gibt es dafür keinerlei Sicherheiten. Nicht einmal der historische EInsatz von Atomwaffen war operativ-taktisch, sondern strategisch/politisch. Warum sollte es heute anders sein?

Wenn man mit einbezieht, daß Zivilisation heute in Großstädten und Ballungszentren stattfindet, und die Anzahl dieser Ballungszentren überschaubar ist, ergibt sich eine nicht vernachlässigbare Gefahr der Beendigung der Zivilisation, wie wir sie heute kennen. Im Mittelwesten, in Sibirien oder in der Sahelzone wird man überleben können. In NYC, München, Moskau, Berlin, Tokio eher nicht.

gero

 

[Tracer]

Pok, es bringt nichts darüber zu diskutieren, wie man Atomwaffen richtig einsetzt, wo deren Stärken/Schwächen sind und dass auch ganz viel Übertreibung und Holuspokus in dem Thema steckt. Die „Wissenschaft“ und Anti-Atomwaffenbewegungen der letzten 70 Jahre haben ordentliche Arbeit geleistet. Den Rest erledigt viel Meinung ohne Ahnung.

 

[pok]

Es lohnt sich mal, die Simulation anzusehen. Selbst wenn nur ein paar Dutzend Sprengköpfe zu sehen sind.
Simulation eines Nuklearkriegs zwischen Russland und Nato - KOSMO

Was sind Hochwertziele ?

Genau das was ich sage, völlig unrealistische Panikmache. Ziele in D wären nicht München und Frankfurt, sondern Ramstein, Büchel, Wilhelmshaven und Kiel. Natürlich gibt auch das Kollateralschäden aber keineswegs Millionen Tote in wenigen Stunden.

 

[Tracer]

Die Millionen Toten sind genauso wahrscheinlich wie der einsame Atombomberflug vom völlig unüberwachten Kaliningrad quer durch Polen bis Görlitz, um diese Metropole auszuradieren. Hauptsache von Experten gemacht.

Update: nachdem ich mir die Ziele der NATO angesehen habe frage ich mich, warum die NATO halb Polen, die Ukraine und die Balten auslöscht, während die Russen eine Obsession für den Rhein haben.

 

[jackrabbit]

Mojn,

Genau das was ich sage, völlig unrealistische Panikmache. Ziele in D wären nicht München und Frankfurt, sondern Ramstein, Büchel, Wilhelmshaven und Kiel. Natürlich gibt auch das Kollateralschäden aber keineswegs Millionen Tote in wenigen Stunden.

naja, Deutschland/ Mitteleuropa ist nun aber kein Flächenstaat, daher haben die meisten Bewohner dazu ggf. eine andere Meinung.

Grüße

 

[Marniko]

Genau das was ich sage, völlig unrealistische Panikmache. Ziele in D wären nicht München und Frankfurt, sondern Ramstein, Büchel, Wilhelmshaven und Kiel. Natürlich gibt auch das Kollateralschäden aber keineswegs Millionen Tote in wenigen Stunden.

Ja, in einem Krieg, in dem sich jede Seite an die Regeln hält, würden im Fall der Fälle nur Hochwertziele angegriffen.
Aber was, wenn das Staatsoberhaupt, was den Konflikt geschürt hat Oberbefehlshaber der Streitkräfte ist, den Krieg offensichtlich verliert und gänzlich mit dem Rücken an der Wand steht? Der überlässt das Feld nicht friedlich, der sagt "wenn ich nichts mehr zu verlieren habe muss der andere auch nichts zu gewinnen haben ".
In Deutschland hatten wir mal einen Diktator, der zum Ende des Krieges sein eigenes Volk bombardieren wollte, weil es es nicht Wert sei, den Kampf zu gewinnen. Wenn so ein Machthaber in solch einer Situation ist, setzt er Atomwaffen ein, aber dann bestimmt nicht auf Hochwertziele, sondern genau dort, wo es so richtig weh tut.

Das atomare Bekämpfen von Hochwertzielen ist ein Plan, der der Abschreckung dient und im Kalten Krieg gut funktioniert hat. Aber wenn der Krieg mal heiß ist und Emotionen im Spiel sind, dann ist alles möglich. Und das auszuschließen ist mehr als nur naiv.

 

[Tracer]

Ja und wann soll das der Fall sein? Wenn die Amerikaner kurz vor Moskau stehen?
Ab wann wird ein Wladimir P. denn bitte freiwillig zugeben, dass er den Krieg in den Sand gesetzt hat? Sein Ego ist viel zu groß und Diplomatie heißt auch den anderen nicht zu demütigen, sondern ihn gesichtswahrende Angebote zu unterbreiten. Auch nach Überschreitung der atomaren Schwelle.
Die NATO würde ganz sicher nicht großflächig die RUS Grenze überschreiten.