Atomwaffen

Diskutiere Atomwaffen im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; #220: Formell zwar richtig, dass der Vertrag gebrochen wurde. Blendet natürlich aus, dass es Japan selbst war, das dem Neutralitätspakt die...
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#220:
Formell zwar richtig, dass der Vertrag gebrochen wurde.
Blendet natürlich aus, dass es Japan selbst war, das dem Neutralitätspakt die Geschäftsgrundlage entzogen hatte.
Mit dem Überfall auf Pearl Harbor (und weiterer Gebiete) setzte die Bildung der Antihitlerkoalition ein.
Nachdem die Sowjetunion dieser beigetreten war, waren USA und Sowjetunion Bündnispartner.

Einem Bündnispartner steht man bei - einem Aggressor nicht.
 
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Die Wortwahl passt nicht. Es gab keine Antihitlerkoalition. Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien – Wikipedia sie kam nicht überraschend und man nutzte den zeitgleichen Angriff auf Pearl Harbour für den offiziellen Kriegseintritt der USA gegen Japan. Es war übrigens das Deutsche Reich, dass den USA den Krieg erklärte und nicht umgekehrt. Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten – Wikipedia
Es ging um die Gründung der UN im Rahmen der Arcadia-Konferenz im Dezember/Januar 1942 in Washington.
Außerdem verpflichteten sich die unterzeichnenden Staaten darin auf die Ziele und Grundsätze der Atlantik-Charta, die von Großbritannien und den USA im August 1941 verkündet worden war, Separatfrieden wurden ausgeschlossen. Auf sowjetischen Wunsch wurde im Dokument vom „Kampf gegen den Hitlerismus“ gesprochen, weil die Sowjetunion einen Krieg mit Japan vermeiden wollte. Das Deutsche Reich wurde als vorrangiger Feind der Koalition definiert, dessen „Niederlage der Schlüssel zum Sieg“ sei. Briten und Amerikaner schufen einen gemeinsamen Operations- und Planungsstab, die Combined Chiefs of Staff mit dem unterstellten Combined Munitions Assignments Board für die gemeinsame Rüstungsanstrengung, deren enge Kooperation maßgeblichen Anteil an den militärischen Erfolgen der Koalition hatten. Die Achsenmächte verfügten nicht einmal ansatzweise über eine vergleichbare Koordinierung ihrer Kriegführung.[15][16]
Deinen letzten Satz kann man so stehen lassen.
 
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Es sollte nur eine Bemerkung zu #220 sein, dass man einen Vorgang immer im Zusammenhang sehen sollte.

Ansonsten ist das Thema ja Atomwaffen.

Was haben überhaupt die Atombombenabwürfe mit dem Bruch des Neutralitätspaktes zu tun ? Nichts.
 
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Es gab betreffs Zielauswahl für Europa wohl nur wenige wenige Vorbesprechungen und nicht mal auf der "Entscheidungsebene" aber Deutschland wurde erst ca. Anfang Februar als mögliches A-Ziel "uninteressant" weshalb u.a. viele deutsche Mittelstädte doch noch in den letzten Kriegswochen stark bombardiert wurden. Die zuvor genannten Hafenstädte waren ja bereits zu stark zerstört und jetzt "brauchte" man auch keine funktionierenden Mittelstädte mehr als potentielles Ziel, auch wenn diese nie explizit als solche benannt wurden.

Anfang 1945 hatte man in den USA aber immer noch den (temporären) Rückschlag in den Ardennen sowie den (nutzlosen) Massenangriff der Luftwaffe während der Operation "Bodenplatte" im Kopf Man hatte schwere Kämpfe im Hürtgenwald bzw. stand noch auf der anderen Seite des Rheins und rechnete selbst noch mit deutlich mehr Monaten bis zu einem Sieg. Man überschätzte selbst im Januar immer noch die Stärke der Wehrmacht und Luftwaffe aber die sowjetischen Vorstöße im Januar/ Anfang Februar zeigten die Schwäche Deutschlands zu dieser Zeit doch zu deutlich auf.
Letztendlich setzte man daher ab Januar/ Februar 1945 verstärkt auf konventionelles "Bombing" um die Moral und Rüstung Deutschlands noch schneller zu zerstören, aber auch um "schneller" als die Sowjets zu sein bzw. um diesen auch mal zu zeigen, wozu die Westalliierten im Fall der Fälle "fähig" wären.
Auf der anderen Seite der Welt taten sich die USA aber auch schwer gegen die Japaner, trotz ihrer unglaublichen materiellen Überlegenheit und befürchteten noch weit über ein Jahr blutiger Kämpfe und nicht vergessen, die Schlachten um Iwojima und Okinawa standen ihnen erst noch bevor!

Daher forderten sie von der Sowjetunion während der Anfang Februar 1945 in Jalta stattfindenden Konferenz den schnellen Kriegseintritt gegen Japan nach einem Sieg in Europa. Sie handelte in diesem Sinne also Vertragsgemäß... ihren anderen westlichen Partnern gegenüber und nicht mit den Partnern seiner Feinde.
Und nicht vergessen - diese Konferenz regelte die Nachkriegslage und alte, aber auch neue, Grenzen Europas größtenteils schon vorab bzw. stellte diese her und das für viele Jahrzehnte. Für Japan gab es vorab keine solche Konferenz.

Stalin hatte auch wenig Zweifel betreffs Japan wie es schien, immerhin war das ja eine gute Gelegenheit, die 1905 an Japan verlorenen Gebiete und Inseln wieder zurück zu bekommen (so wie 1939 die erst 1920 an Polen verlorenen Gebiete)... und einiges mehr. Das es, bis auf die 2 od. 4 (je nach Sichtweise welcher frühere Vertrag "gültig" wäre) annektierte Kurilen zu nicht mehr kam, ist der schnellen japanischen Kapitulation zu verdanken. Das lag aber nicht an den 2 amerikanischen Atombomben allein, mehr dazu gab es hier schon im Forum.
Die eroberten bzw. besetzten Gebiete auf dem asiatischen Festland räumte die Sowjetunion auch innerhalb von 10 Jahren vertragsgemäß.
 

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Es sollte nur eine Bemerkung zu #220 sein, dass man einen Vorgang immer im Zusammenhang sehen sollte.

Ansonsten ist das Thema ja Atomwaffen.

Was haben überhaupt die Atombombenabwürfe mit dem Bruch des Neutralitätspaktes zu tun ? Nichts.
Ihr Einsatz verkürzte den Krieg im Pazifik und demonstrierte die Fähigkeit dieser revolutionären Waffe vor aller Welt. Die Jalta-Konferenz lag vor Trinity. Zu jener Zeit war ein Kriegseintritt der SU gegen Japan noch gewünscht und Roosevelt ahnte nicht, das Stalin schon über die kommenden Fähigkeiten der USA informiert war.
Bau der sowjetischen Atombombe: Spione und Zwangsarbeiter - DER SPIEGEL
Zum letzten Satz, die Atombombenabwürfe haben den sowjetischen Bruch des Neutralitätspaktes überflüssig gemacht.
 
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Ich gehe mal ganz einfach davon aus, dass es keinerlei Koordination zwischen USA und Sowjetunion bezüglich des Einsatzes der Atombombe gab.

Was soll also der Zusammenhang mit dem Neutralitätspakt ? Es gibt keinen.

@Mercur hat es auf den Punkt gebracht.
Daher forderten sie von der Sowjetunion während der Anfang Februar 1945 in Jalta stattfindenden Konferenz den schnellen Kriegseintritt gegen Japan nach einem Sieg in Europa. Sie handelte in diesem Sinne also Vertragsgemäß... ihren anderen westlichen Partnern gegenüber und nicht mit den Partnern seiner Feinde.
 

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Es gab keine Koordination bezüglich des Einsatzes der Atombombe, bis auf die Information durch Truman in Potsdam. Stalin war jedoch Bestens informiert und wusste, das er handeln musste, bevor es eine Kapitulation Japans gibt. Die überraschten Japaner hatten keinen nennenswerten Widerstand geleistet. Das Mao die damit erworbenen Zugewinne nicht akzeptierte, ist ein späteres Thema.
 
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Es gab keine Koordination bezüglich des Einsatzes der Atombombe, bis auf die Information durch Truman in Potsdam. Stalin war jedoch Bestens informiert und wusste, das er handeln musste, bevor es eine Kapitulation Japans gibt
Stimmt nur zum Teil. Ja, Truman hat Stalin erst in Potsdam über den Besitz dieser Waffe informiert und Stalin war bereits "bestens" über den Stand der Fortschritte der USA im Bilde.
Der schnelle Kriegseintritt der Sowjets stand aber nicht damit im Zusammenhang und die Verlegung von Truppen nach Fernost hatte längst begonnen, es ging um die Bitte der Westalliierten auf der einen Seite und dem Bestreben, noch "rechtzeitig" die alte "Ausgangs-Lage" im Fernen Osten (zumindest in Bezug auf das Russland + Port Arthur des Jahres 1904) wiederherzustellen. Gerüchte besagten ja, dass Stalin sogar eine Invasion Hokkaidos in Betracht zog aber mal ehrlich... seine Pazifik-Flotte hätte bestenfalls einige wenige Zehntausand Soldaten und kaum schwere Waffen transportieren können und seine Luftwaffe war nicht für Langstreckenunterstützung über das Meer hinweg geeignet.
Der Angriff der Sowjets begann also genau nach den in Jalta versprochenen 3 Monaten nach Kriegsende in Europa und es war dieser Kriegseintritt. welcher die Japaner ernsthaft ins Straucheln brachte, nicht die 2. Bombe über Nagasaki. Allerdings gibt man eben in den USA nur ungern zu, dass man die Sowjets darum bat und das dieses Ereignis die Kapitulationsbereitschaft Japans beschleunigte, spätestens als nach einigen Tagen klar war, dass die japanischen Truppen in Korea und der Mandschurei nicht mal Ansatzweise Widerstand leisten konnten.

Der Wunsch nach dieser Kriegsbeteiligung der Sowjetunion beruhte ja nicht nur auf den Verlustreichen Erfahrungen der Amerikaner beim sog. "Inselspringen" sondern auch in der Erkenntnis, dass man auf dem Festland (China/ Burma) mit immer noch weit über einer Million japanischer Soldaten rechnete und fast die gleiche Anzahl in Nordchina und Korea stand. Es ging also weniger um eine Invasion Japans selbst sondern um reine "Manpower" auf dem Festland. Ob die USA für die Sowjets mal eben einen D-Day organisiert hätten um Hokkaido anzugreifen... wohl kaum.^^

Die Frage in Bezug auf eine japanische "Nichtkapitulation" im August 1945 stellt sich also nur in sofern, wie weit wären die Sowjets auf dem Festland in Korea und China innerhalb einer weiteren Woche vorgedrungen nachdem sie die dortigen Armeen bereits in wenigen Tagen weitestgehend zerschlagen hatten und was die USA in den nächsten Tagen gemacht hätten. OK, sicher den verschärften Luftkrieg mit ihren B-29 gegen Städte und Industrieziele aber sie hatten zu dieser Zeit noch keine dritte einsatzbereite Atombombe!
Eine solche 3. Bombe wäre frühestens am 18.08. einsatzbereit gewesen.
 
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Bei einem geringfügig längeren Kriegsverlauf in Europa wäre die Atombombe noch fertig geworden aber der Einsatz hätte sich gegen eine kleinere Stadt in Küstennähe gerichtet.
Das hätte was bringen sollen? Mal gesponnen, die Waffe wäre bereits 6 Monate früher fertig geworden und Nazi-Deutschland hätte es irgendwie geschafft die Front stärker zu stabilisieren (also erfolgreiche Ardennen-Offensive, kleines "Wunder" an der Ostfront), so dass ein Kriegsende 1945 nicht absehbar war. Was will man mit einer einzelnen oder einer Salve von 2-3 Kernwaffen ausrichten? Immer bedenkend, dass man perfekte Bedingungen braucht, die Dinger aus 8km Höhe mit einigen hundert Meter Präzision "liefern" kann. Taktisch ohne Wert, zumal man ja die gleiche Feuerkraft auch konventionell zur Verfügung hatte. So etwas wurde ja teilweise umgesetzt (Operation Cobra).
Eine Stadt einzuäschern ... ja da gab es ja kaum mehr welche. Auch fraglich, ob das die Führung irgendwie beeindruckt hätte. Das einzig möglicherweise effektive wäre der "Enthauptungsschlag": mit einem direkten Treffer auf den Führerbunker in Berlin. Wäre aber sehr risikoreich, und mit den damaligen Mitteln nahezu unmöglich (die Waffen wären bei einem Ground Burst schlicht zu Bruch gegangen).

Allerdings gibt man eben in den USA nur ungern zu, dass man die Sowjets darum bat und das dieses Ereignis die Kapitulationsbereitschaft Japans beschleunigte, spätestens als nach einigen Tagen klar war, dass die japanischen Truppen in Korea und der Mandschurei nicht mal Ansatzweise Widerstand leisten konnten.
Gewiss, andersherum gab man ja auch in Sowjetunion ungern zu, dass ohne die amerikanische (und britische) Unterstützung ein Sieg gegen Nazi-Deutschland ungewiss gewesen wäre. Aber ja, ohne Zweifel, in der amerikanischen (= westlichen, wir leisten uns da ja keine eigene europäische oder deutsche Lesart) Auffassung führten die Kernwaffen zur Kapitulation. Und das ist eigentlich falsch, oder wenigstens stark vereinfacht. Ein Grund dafür könnte sein, dass man volkswirtschaftlich enorm in diese Waffen investiert hatte. Und es handelte sich ja auch um eine enorme Leistung, sowohl wissenschaftlich als auch technisch. Man sehe sich das pathetische deutsche Programm an, obwohl es grundsätzlich nicht an Expertise mangelte (dieser Expertise mangelte es teilweise an Motivation, zum Glück und zu deren Ehrrettung).

Die Frage in Bezug auf eine japanische "Nichtkapitulation" im August 1945 stellt sich also nur in sofern, wie weit wären die Sowjets auf dem Festland in Korea und China innerhalb einer weiteren Woche vorgedrungen nachdem sie die dortigen Armeen bereits in wenigen Tagen weitestgehend zerschlagen hatten und was die USA in den nächsten Tagen gemacht hätten. OK, sicher den verschärften Luftkrieg mit ihren B-29 gegen Städte und Industrieziele aber sie hatten zu dieser Zeit noch keine dritte einsatzbereite Atombombe!
Das sowjetische Eingreifen war dabei allerdings für die Verteidigung der japanischen Inseln ohne besondere Bedeutung, da die japanischen Inseln sowieso isoliert waren und die 1 Million Mann in China und Korea nicht zurück geführt werden konnten. Die hässliche Tatsache ist, dass es in Japan in Folge zu einer massiven Hungersnot gekommen wäre.
Eine Fortführung der konventionellen Angriffe hätte für Hiroshima und Nagasaki am Ende das gleiche bedeutet: vollständige Zerstörung mit erheblichen Verlust an Bevölkerung.

-BREAK-

Hier ein recht spannender Artikel zum Thema Zielauswahl und benötigte Anzahl an Sprengköpfen:

Spannend wäre zu wissen, ob man sich bereits von Anfang an über die Begrenztheit der Fähigkeiten von Kernwaffen bewusst war, jedenfalls der frühen Versionen mit 20kt Yield.
 
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Bei der Debatte um die bedingungslose Kapitulationsbereitschaft Japans, darf man berücksichtigen, dass trotz Kapitulation weiter gekämpft wurde. Die letzten größeren Einheiten streckten, trotz Erklärung ihres Tenos, erst am 12. September in Südostasien die Waffen. Insofern war der Beitrag der Sowjetunion nicht nur reine Makulatur. Es darf, spekulativ, bezweifelt werden, dass ohne wirklichen Gegner, die Besatzer in Korea und China einfach nach Hause gefahren wären, ohne noch Massenmorde wie in Manila zu verüben.
 
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Das war die Siegermacht und dort wurde nicht weitergekämpft. Der Einmarsch der SU veränderte jedoch das Kräfteverhältnis im chinesischen Bürgerkrieg.
Na ja, also den damaligen Marionettenstaat Mandschurei sollte man schon zu China rechnen, auch wenn er von Japanern besetzt war, oder? Dort fanden die Vorstöße der Sowjets, trotz der (auf dem Papier) starken jap. Kräfte kaum ernsthaften Widerstand weil die Japaner weder den vielen Panzern (mangels schwerer eigener Waffen), noch den Luftstreitkräften etwas entgegensetzen konnten.

Das sowjetische Eingreifen war dabei allerdings für die Verteidigung der japanischen Inseln ohne besondere Bedeutung, da die japanischen Inseln sowieso isoliert waren und die 1 Million Mann in China und Korea nicht zurück geführt werden konnten
Die Befürchtung war mit Sicherheit weniger eine Rückkehr dieser "starken" Kräfte nach Japan, dazu war die jap. Flotte/ Transportflotte bereits längst nicht mehr in der Lage... es hätte nicht mal genug Treibstoff für 100 (eh' nicht vorhandene) Transportschiffe gegeben um 200.000-400.000 Soldaten diesem Risiko einer Überfahrt (wg. Trägerangriffen und U-Booten) auszusetzen. Im August 1945 waren das immerhin noch weit über 600.000 Japaner, dazu ihr Hilfspersonal sowie chinesische/ koreanische Hilfstruppen wie Wachverbände/ Milizen/ Bausoldaten etc.. also nicht mehr die ca. eine Million mit denen man noch während der Jalta-Konferenz gerechnet hatte.
Aber man rechnete in den USA auch damit, dass sich die japanische Militärführung, ggf. sogar der Tenno selbst, nach Korea und der Mandschurei absetzt und dort alle noch verfügbaren Truppen zusammenzieht. Während also in Japan selbst gekämpft worden wäre, hätte der Krieg auch auf dem Festland so schnell kein Ende gefunden und nicht vergessen, die Mandschurei waren damals bereits halbwegs gut industrialisiert. Bei einer sicheren Rückflanke der Mandschurei und Koreas in Richtung Sowjetunion hätten die Amerikaner und National-Chinesen also selber dort oben kämpfen müssen während die Japaner einfach nicht kapitulieren würden. In Koreas Bergen hätten sie auch Unterstützung der Kommunisten gehabt welche aber auch 1945 noch deutlich zu schwach für ernste Aktionen waren... auch wenn die kleinen und großen Kims das danach stets anders sahen^^.

Faktisch wurde daher der Kriegseintritt der Sowjetunion gefordert, die USA wollten auch schnell ihre Bombe einsetzen um erstens die hohen Kosten zu "rechtfertigen", zweitens um zu zeigen "was sie konnte/ hatten" und natürlich wollten sie drittens den Japanern auch ein Ultimatum stellen können bevor sie weitere Hunderttausende Soldaten, Zehntausende Fahrzeuge, Tausende Panzer und Flugzeuge von Europa aus Richtung Fernost in Bewegung setzen mussten um sowohl in Japan selbst landen zu können aber auch um auf dem Festland deutlich stärkere Truppen aufzustellen und sich extrem verlustreichen Kämpfen stellen senn da wussten sie, dank Iwojima und Okinawa, bereits recht gut, was sie erwartete.
Das die Japaner die erste Bombe nicht als Grund für eine Kapitulation sahen machte sie sicher nicht "glücklich" und auch nach der zweiten machten die Japaner noch weiter... bis eben die Armeen im Norden Chinas völlig "aufgerollt" waren und die Sowjets vor Korea standen bzw. die Landungen auf den ersten Inseln der Kurilen bzw. Sachalin vorbereiteten.
Da die Japaner zwar am 15.08.1945 formell kapitulierten, wurden die Verhandlungen mit der Sowjetunion erst am 19.08.1945 aufgenommen und diese Verhandlungen mit allen Alliierten fanden erst am 02.09.1945 ihr (teilweise erst vorläufiges) Ende.
 
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Faktisch wurde daher der Kriegseintritt der Sowjetunion gefordert, die USA wollten auch schnell ihre Bombe einsetzen um erstens die hohen Kosten zu "rechtfertigen", zweitens um zu zeigen "was sie konnte/ hatten" und natürlich wollten sie drittens den Japanern auch ein Ultimatum stellen können bevor sie weitere Hunderttausende Soldaten, Zehntausende Fahrzeuge, Tausende Panzer und Flugzeuge von Europa aus Richtung Fernost in Bewegung setzen mussten um sowohl in Japan selbst landen zu können aber auch um auf dem Festland deutlich stärkere Truppen aufzustellen und sich extrem verlustreichen Kämpfen stellen senn da wussten sie, dank Iwojima und Okinawa, bereits recht gut, was sie erwartete.
Es gibt dazu eine gut anzusehende Dokumentation.

Da wird sehr ausführlich über die Diskussion in den USA berichtet. Unter anderem wird in einem Interview angesprochen, dass der Präsident (Truman) ja doch relativ doof dastehen würde, wenn er nicht eine Waffe einsetzt und stattdessen den Tod zahlreicher Soldaten in Kauf nimmt. Aus der Innensicht der USA ergibt es Sinn. Die Japaner waren von der Waffenwirkung sicherlich sehr beeindruckt, und ich denke, dass ihnen die Limitationen dieser Waffe sowie der sehr begrenzte Feedstock nicht bewusst waren. Die USA haben also etwas "geblufft". Deswegen wohl auch der kurze Abstand zwischen den beiden Einsätzen.

Aus diesem Wikipedia-Artikel: Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki - Wikipedia

The Target Committee stated that "It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released.
Mich würde mal interessieren, inwieweit man 1945 die Wirkung der Kernwaffe einschätzen konnte. Es gab ja nur die Daten eines Tests. Zwar wird man da sicherlich Dinge wie "Overpressure" gemessen haben. Viel der Wirkung einer Kernwaffe kommt ja aus der Interaktion mit der umgebenden Atmosphäre (ohne Atmosphäre kann es ja keine Druckwelle geben).
 
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Mich würde mal interessieren, inwieweit man 1945 die Wirkung der Kernwaffe einschätzen konnte. Es gab ja nur die Daten eines Tests. Zwar wird man da sicherlich Dinge wie "Overpressure" gemessen haben. Viel der Wirkung einer Kernwaffe kommt ja aus der Interaktion mit der umgebenden Atmosphäre (ohne Atmosphäre kann es ja keine Druckwelle geben).
Die haben das etwas "Blauäugig" einfach per "learning per doing" (?) versucht. Immerhin gab es keine echten Erfahrungen, die ersten Messsensoren, Fotoapparate und vor allem die Vorläufer der Computer waren noch viel zu primitiv. Man wusste zwar recht schnell um die Folgeschäden dieser Waffe aber man hat, aber auch in der Sowjetunion und Frankreich, immer noch mit Soldaten als Testobjekten "gearbeitet".
Das beste Beispiel über den "Wissensstand" beim testen von Atomwaffen kannst Du gerne mal unter "Castle Bravo" hier im Netz suchen und das war noch 1954. Tja... und die Sowjets hatten mit ihrer sog. "Zar-Bombe" 1961 auch noch etwas daneben gelegen.
Erst die Tests der späten Phase ermöglichten halbwegs brauchbare Vorhersagen aber auch bessere Rechenmodelle zur Schadensermittlung und ab den 90er Jahren arbeite man mit deutlich kleineren Massen spaltbaren Materials beim Testen so das diese nicht unter das Testwaffenverbot fielen.

Die Interaktion von Kernwaffen oberhalb der Atmosphäre ist grob gesagt einfach. Nicht ausreichend genug Luft welche man durch die Explosion verdrängen kann = keine Druckwelle und real kommt da von oben die Licht- und Hitzestrahlung, Kernstrahlung und der EMP auf die untere Atmosphäre und werden gebremst, verlieren an Wirkung. Die sehr dünne Atmosphäre erhitzt sich zwar stark aber auch das hat nur wenig Wirkung und führt zu keiner Druckwelle welche bis zum Boden reicht. Für Hitze und Kernstrahlung gilt - neben der "Abschirmung" (die erst bei dichteren Luftschichten und großer Entfernung wirksam genug wird) durch die Luft das "Abstandsgesetz" - je weiter weg, umso weniger Strahlung und Hitze. Sagen wir mal die Strahlung vom Nullpunkt beträgt nach 10km den Wert von 1000 Gy dann sollte sie nach 20km den Wert von 250 Gy haben und nach 30km den Wert von 111 Gy und so weiter.
Bei so großen Entfernungen über 70 Kilometer ist die Strahlungsbelastung also recht gering, die immer dichte werdende Atmosphäre filtert die Hitze raus und unten spürt man erstrangig den EMP... so man (aufgrund der Erdkrümmung) den Nullpunkt vom Boden aus sehen könnte aber auch hier nimmt die Stärke des EMP ab einer gewissen Entfernung wieder schneller ab. Bleibt die Lichtstrahlung und die kann, je nach Stärke und Höhe ggf. noch zur Blendung, gerade in der Nacht führen.
 

Sens

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Der Wikipedia Artikel enthält viele Details samt Quellen. Die Online-Übersetzung ins Deutsche bleibt gut lesbar und man braucht nur etwas guten Willen, die Übersetzung der Eigennamen und Fachbegriffe zu akzeptieren. Bei den Abläufen der Missionen wurde nichts geglättet und zeigt auf, wie Nagasaki noch am 9. August zum Ziel wurde.
Einzelne B-29 waren zu jener Zeit kein Ziel der japanischen Abwehr. Das hat sich nach diesen Tagen weltweit geändert und jede Bewegung von Atomsprengköpfen wird kritisch verfolgt.
Zu einer Zeit als es noch gegenseitige Kontrollen gab. Physik: Kontrolleure können Atomwaffen zuverlässig erkennen - WELT
Atomwaffen-Kontrolle: Das Netz der Bomben-Lauscher - Spektrum der Wissenschaft
Atomwaffentests jetzt weniger heimlich - Neue Methode erhöht Detektionsrate von unterirdischen Kernwaffentests auf 99 Prozent - scinexx.de
Atomwaffen sind immer auch Strahlenquellen, die mit ihrer Umwelt interagieren. Dafür gibt es dann u.a. die
Boeing WC-135 Constant Phoenix – Wikipedia

Atomwaffentransporte - Nuclear Airlift (bits.de)
Dieser Link nur als ein älteres Beispiel und zeigt auf, worauf zusätzlich geachtet wird. Was bewegt sich jeweils zu einem Standort. Natürlich behält jede Seite die damit beauftragten Einheiten im Blick. Ihre Aktivitäten werden immer als ein politisches Signal gewertet. Bisher war es üblich, dass sich die Atommächte informierten, um unnötige Spannungen zu vermeiden.
 
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Das war die Siegermacht (Einfügung: China) und dort wurde nicht weitergekämpft. Der Einmarsch der SU veränderte jedoch das Kräfteverhältnis im chinesischen Bürgerkrieg.
Könnte ich eine lesbare Quelle dafür erhalten, dass die Japaner 1945 von der chinesischen Armee geschlagen wurden und nicht der Zusammenbruch durch die materiell-technische Überlegenheit der sowjetischen Armee erreicht wurde?
Ich möchte damit die Leistung der chinesischen, koreanischen ... usw. Armeen/Widerstandskämpfer/internationalen Freiwilligen in keiner Weise negieren. China wurde auch in der gemeinsamen Forderung der USA, Großbritannien und der UdSSR nach bedingungsloser Kapitulation mit aufgenommen, um den Beitrag Chinas zu würdigen. Aber dass die Japaner auf dem Festland ohne sowjetische Intervention sofort kapituliert hätten finde ich eine steile Hypothese. Gibt es dafür einen Beleg oder Gedankenansatz?

Sens schrieb:
Massaker von Manila Das war ein halbes Jahr vor der Kapitulation Japans.
Hat auch keiner bezweifelt? Aber danke für deinen Hinweis. Es bleibt weiterhin die Feststellung, dass die nationalistische Prägung der faschistischen japanischen Armee, selbst in der Schlussphase des Krieges, in aussichtsloser Situation absolute Grausamkeit erzeugte. Wenn man an die Kamikazeflieger denkt, so war auch das Leben der eigenen Soldaten der japanischen Führung nichts wert. Eine Demonstration der A-Waffe über unbewohntem Gebiet hätte nichts geändert. Selbst nach Nagasaki wollten Hardliner weiter kämpfen und waren bereit einen Putsch gegen den Teno durchzuführen.

.

Insofern ist die heutige Sicht auf den Einsatz von A-Waffen nicht auf die Entscheidungsträger von 1944/45 übertragbar.
Sicher spekulativ: aber 1945 hätte keiner in den USA verstanden, warum man 100.000de eigener Soldaten opfert, um japanische Zivilisten zu schonen. Der Blick auf die A-Waffeneinsätze 1945 sollte immer auch gemeinsam mit der Art und Weise der japanischen Kriegsführung betrachtet werden.
 
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...Es bleibt weiterhin die Feststellung, dass die nationalistische Prägung der faschistischen japanischen Armee, ...
Die japanische Armee war auf den Kaiser eingeschworen und damit royalistisch. Das schließt jede Form des Sozialismus, also auch den Faschismus aus.

Nationalistisch, so wie alle Armeen zur damaligen Zeit sicher, aber „faschistisch“, wenn überhaupt war in den 40er Jahren lediglich die italienische Armee, ich denke, wir sollten hier historisch korrekt bleiben und nicht dem Zeitgeist folgen, der den Begriff ja leider ziemlich inflationär benutzt.
 

Sens

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Könnte ich eine lesbare Quelle dafür erhalten, dass die Japaner 1945 von der chinesischen Armee geschlagen wurden und nicht der Zusammenbruch durch die materiell-technische Überlegenheit der sowjetischen Armee erreicht wurde?
Ich möchte damit die Leistung der chinesischen, koreanischen ... usw. Armeen/Widerstandskämpfer/internationalen Freiwilligen in keiner Weise negieren. China wurde auch in der gemeinsamen Forderung der USA, Großbritannien und der UdSSR nach bedingungsloser Kapitulation mit aufgenommen, um den Beitrag Chinas zu würdigen. Aber dass die Japaner auf dem Festland ohne sowjetische Intervention sofort kapituliert hätten finde ich eine steile Hypothese. Gibt es dafür einen Beleg oder Gedankenansatz?

Hat auch keiner bezweifelt? Aber danke für deinen Hinweis. Es bleibt weiterhin die Feststellung, dass die nationalistische Prägung der faschistischen japanischen Armee, selbst in der Schlussphase des Krieges, in aussichtsloser Situation absolute Grausamkeit erzeugte. Wenn man an die Kamikazeflieger denkt, so war auch das Leben der eigenen Soldaten der japanischen Führung nichts wert. Eine Demonstration der A-Waffe über unbewohntem Gebiet hätte nichts geändert. Selbst nach Nagasaki wollten Hardliner weiter kämpfen und waren bereit einen Putsch gegen den Teno durchzuführen.

.

Insofern ist die heutige Sicht auf den Einsatz von A-Waffen nicht auf die Entscheidungsträger von 1944/45 übertragbar.
Sicher spekulativ: aber 1945 hätte keiner in den USA verstanden, warum man 100.000de eigener Soldaten opfert, um japanische Zivilisten zu schonen. Der Blick auf die A-Waffeneinsätze 1945 sollte immer auch gemeinsam mit der Art und Weise der japanischen Kriegsführung betrachtet werden.
So eine scheinbar leichte Frage nach einer passenden Quelle ist nicht einfach zu beantworten. Es hat viele Jahrzehnte gedauert, bis alle Seiten begannen sich der eigenen Geschichte zu stellen und bis dahin hat sich die jeweils propagierte längst verfestigt und bis heute gibt es Tabus. Jeder der sie infrage stellt, trifft immer auf einen harten Widerstand und wenig Bereitschaft, sie infrage zu stellen. In den 80iger hatte ich am Osteuropäischen Institut der Uni-Köln, die Themenbereiche KMT und Stalin und profitierte vom beginnenden Wandel in der Volksrepublik China. Mit dem Ende des Kalten Krieges in den 90igern, gab es eine zeitliche begrenzte Bereitschaft die bisherige Konsensgeschichte infrage zu stellen. Zum folgenden Link gibt es zahlreiche weitere doch für deren Verständnis ist ein entsprechendes Vorwissen erforderlich.

dort:
Geschichtsschreibung und Erinnerungskultur
Nach dem Sieg der Kommunisten im chinesischen Bürgerkrieg sparte die offizielle Geschichtsschreibung der Volksrepublik China große Teile des Geschehens aus. Die Niederlage Japans wurde der Führung Maos zugeschrieben. Der Beitrag der Nationalisten und Kommunisten außerhalb Maos Kontrolle wurde verschwiegen oder stark heruntergespielt. Die Opfer, welche die Bevölkerung unter nationalistischer Kontrolle erbracht hatte, wurden verschwiegen, unter anderem auch das Massaker von Nanking. Nach der Öffnung Chinas zum Westen und dem Tod von Mao und Chiang setzte sich eine liberale Linie der Geschichtsschreibung durch. Diese manifestierte sich in den 80er-Jahren zuerst in neuen staatlichen Museen. So wurde 1985 in Nanjing ein Gedächtnismuseum für das Massaker eingeweiht. 1986 kam mit Die große Schlacht von Taierzhuang (Xue zhan Taierzhuang) ein Film in die Kinos der Volksrepublik, welcher die Erfolge der Nationalisten thematisierte. Das Massaker von Nanjing wurde mehrmals filmisch verarbeitet. Ab den 1990ern wurde die Rolle der Nationalisten und auch der Kollaborateure mit Japan frei diskutiert. Ab dem 21. Jahrhundert wurden vor allem in Chongqing Erinnerungen an die Zeit als Hauptstadt im Krieg durch öffentliche Institutionen gefördert. So wurde auch Chiangs alter Landsitz nahe Chongqing restauriert und zum Museum über Chiang umgewidmet.
PS
.
In dieser Urkunde der heutigen VR wurden die Namen genannt.

Spätestens ab 1942 eroberte die KPCh hinter dem Rücken ihres Kooperationspartners verlorenes Terrain zurück. Während die Armee der Kuomintang im Krieg mit Japan die Hauptlast trug und größtenteils aufgerieben wurde, sparten die kommunistischen Verbände ihre Waffen und Kräfte für die spätere „Revolution“. Offiziell zerbrach die zweite Einheitsfront im Frühling 1946. Nach dem Zweiten Weltkrieg musste die UdSSR auf Wunsch ihrer Alliierten sich dazu verpflichten, die Kuomintang als reguläre chinesische Regierung anzuerkennen. Die sowjetische Anerkennung der Nationalregierung bedeutete zugleich die Verpflichtung zu deren alleiniger Unterstützung.

Tatsächlich gewährte Stalin bereits seit Anfang 1945 erneut den chinesischen Kommunisten erheblichen finanziellen Beistand. Die Geld- und Waffenlieferungen an die KPCh betrieb die sowjetische Führung unter maximaler Geheimhaltung, denn dies war eine eklatante Verletzung des Vertrages, den Stalin mit den Alliierten abgeschlossen hatte. Beeinflusst von der Sowjetunion zettelte die KPCh in ganz China unzählige Guerillakriege an, die letztendlich 1949 zum Sieg der Volksbefreiungsarmee führten. Als Resultat des Bürgerkrieges bestehen bis heute zwei separate chinesische Staaten: zum einen die sozialistische Volksrepublik China und zum anderen die von nur wenigen Staaten als eigenständig anerkannte demokratische Republik China (Taiwan).
 
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Schorsch

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Die haben das etwas "Blauäugig" einfach per "learning per doing" (?) versucht. Immerhin gab es keine echten Erfahrungen, die ersten Messsensoren, Fotoapparate und vor allem die Vorläufer der Computer waren noch viel zu primitiv. Man wusste zwar recht schnell um die Folgeschäden dieser Waffe aber man hat, aber auch in der Sowjetunion und Frankreich, immer noch mit Soldaten als Testobjekten "gearbeitet".
Da frage ich mich, ob die nicht sogar gut Bescheid wussten. Die Effekte etwa der Strahlung sind bei einem sauberen "Air Burst" eben nach Abklingen des anfänglichen Pulses nicht mehr so stark. Das ganz spaltbare Material ist ja auch in den Himmel gegangen. Klar, das kommt irgendwo wieder runter. Aber eben nicht am "Ground Zero". Wenn sich die Soldaten im Schützengraben ducken und ein paar Minuten warten, dann können sie durchaus dahin gehen. Um eine Region zu verstrahlen, muss ich haufenweise "Ground Bursts" machen.

Das beste Beispiel über den "Wissensstand" beim testen von Atomwaffen kannst Du gerne mal unter "Castle Bravo" hier im Netz suchen und das war noch 1954. Tja... und die Sowjets hatten mit ihrer sog. "Zar-Bombe" 1961 auch noch etwas daneben gelegen.
Castle Bravo war insofern überraschend, als die schnellen Neutronen unter den Bedingungen eben auch andere Elemente spalteten. Das war unbekannt (wahrscheinlich hatte es der eine oder andere vermutet). Castle Bravo war ja ein Ground Burst, das Ding war ja etwa die Größe eines Einfamilienhauses. Das erzeugt natürlich viel Dreck, der wieder runter fällt.
Die Zar-Bombe erzeugte in etwa die Energie, welche berechnet wurde. Die Sowjets hatten ja freundlicherweise den Uran-Mantel daheim gelassen, sonst wären noch mal bummelig 50MT an Kernspaltung dazu gekommen, die enorme Mengen spaltbaren Materials erzeugt hätten. Hinsichtlich des Fall-Outs war die Zar-Bombe recht sauber, da eben die Energie vor allem aus Fusion kam.
Interessanterweise wurde die (bis vor kurzem) allgegenwärtige Proton-Rakete anfänglich als Trägersystem einer solchen 100MT-Waffe entwickelt. Merkwürdige Zeiten waren das damals.
 
Mercur

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Da frage ich mich, ob die nicht sogar gut Bescheid wussten. Die Effekte etwa der Strahlung sind bei einem sauberen "Air Burst" eben nach Abklingen des anfänglichen Pulses nicht mehr so stark. Das ganz spaltbare Material ist ja auch in den Himmel gegangen. Klar, das kommt irgendwo wieder runter. Aber eben nicht am "Ground Zero". Wenn sich die Soldaten im Schützengraben ducken und ein paar Minuten warten, dann können sie durchaus dahin gehen. Um eine Region zu verstrahlen, muss ich haufenweise "Ground Bursts" machen.
Nein, die wussten eben nicht wirklich viel. Immerhin hatten ja sogar einige Wissenschaftler die Befürchtung, das bereits "Trinity" die Atmosphäre in Brand setzen konnte während andere nicht mit einem so "guten" Ergebnis rechneten. Faktisch haben die bereits nach diesem allerersten Test etwas gelernt. Die Auswertung der folgenden Tests war aber sehr primitiv was man ja auch daran sieht, dass eben viel manueller Aufwand betrieben wurde um jeden Aspekt der Folgen zu untersuchen... mit gravierenden Folgen für die daran beteiligten Personen.
Es dauerte also eine ganze Weile bis man die Folgen einer A-Detonation im und unter Wasser ebenso grob vorhersagen konnte wie solche am Boden bzw. in unterschiedlichen Lufthöhen. Die deutlich bessere Auswertung bzw. Vorhersage solcher Detonationen (aber auch für C-Waffen) wurde noch vor fünfundzwanzig Jahren bei der Bundeswehr noch am genausten auf Millimeterpapier und solchen Übersichten wie hier bereits gezeigt gemacht da die Rechner-Programme auch damals noch viel zu umständlich funktionierten und es "manuell" teilweise schneller ging! Mit einer groben Graphik kamen erste Programme so vor knapp zwanzig Jahren und erst die folgenden Generationen der Auswerteprogramme waren mit anderen Darstellungen (z.B. auf elektronischen Karten) kompatibel... hatten aber auch viele "Krankheiten". Ein Bw-Offizier erzählte mir vor Jahren, dass die vor knapp 20 Jahren mal bei einer Divisionsübung alle 4 ihre ABC-Rechner bzw. deren Programme nicht zum laufen brachten und ihnen ein Feldwebel noch erklärte, wie man aus Tabellen und Papier eine Auswertung macht! Erst vor ca. 15 Jahren gab es dann aber wirklich halbwegs brauchbare Programme für so was wie ich damals in Dänemark sehen konnte. Dazu musste man aber nicht mehr testen - die haben nur all die vielen Ergebnisse früherer Tests in deutlich modernere Rechner gepackt und die Bearbeitung dieser Daten besser hingekriegt.

Die Ausbreitung von spaltbaren Material ist nicht ganz einfach, trotz diverser Programme, denn sie muss fortlaufend weiterbearbeitet werden. Ja... die Wirkung der Explosion und die Druckwelle verteilen das Material seitlich und nach oben doch dabei bleibt es nicht. Je nach Nähe zum Boden bzw. am oder auch (dicht) unter der Erde und der Sprengkraft, wird radioaktiv verstrahltes Material aufgewirbelt - die Höhe der Detonationswolke konnte man in hier in einer Übersicht erkennen und da ist wichtig, wie schwer das aufgewirbelte Material ist. Schwere Teile steigen natürlich nicht bis ganz nach oben bis zum Kopf des Pilzes. Da die Wirkung der Druck- und Sogwelle aber schnell nachlässt, übernimmt bald wieder das Wetter das weitere. Der schwere radioaktive Dreck bleibt also im näheren Bereich der Druckwelle bzw. Anfangsbereich der Windrichtung schnell liegen, der mittlere Dreck fliegt auch nicht wirklich weit und nur etwas leichtere Teile fliegen je nach ihrer erreichten Höhe noch stundenlang etwas weiter - schau einfach mal auf die Höhe der Det-Wolke und die Windgeschwindigkeiten und Du hast grobe Reichweite und Richtung in welcher das geschieht. Aber der ganz leichte Staub fällt jedoch nicht einfach runter und bleibt liegen sondern wird weiter und weiter geweht wenn starker Wind weht. Denk bitte nur mal an den ganz feinen Sahara-Staub der letzten Wochen oder einem Traktor, welcher im Spätsommer über ein trockenes Feld fährt. Da staubt es nicht nur dahinter sondern auch noch später bei jeder Windböe. Ja, die Aktivität dieser Teile ist zumeist nicht sehr hoch und sie verteilen sich nach mehreren Tagen über riesige Gebiete aber sie ist eben messbar und das über Jahre, Jahrzehnte hinweg.



Spätestens ab 1942 eroberte die KPCh hinter dem Rücken ihres Kooperationspartners verlorenes Terrain zurück. Während die Armee der Kuomintang im Krieg mit Japan die Hauptlast trug und größtenteils aufgerieben wurde, sparten die kommunistischen Verbände ihre Waffen und Kräfte für die spätere „Revolution“. Offiziell zerbrach die zweite Einheitsfront im Frühling 1946.
Na ja, so kann man das auch sehen... wollen. Ganz real waren die nationalen Kräfte auf der einen Seite ebenfalls zerstritten und die Hilfe der Alliierten "verschwand" größtenteils in dunklen Kanälen oder den Taschen einiger Beamter und Offiziere. Die Unterstützung Chinas kostete allein die USA knapp das zweieinhalbfache an Mitteln wie das "Manhattan-Project"!
Zudem hatten die Nationalisten durchaus erkannt, dass ihnen - trotz dem Verheizen von Millionen Soldaten - keine wirklich zählbaren Erfolge gegen die Japaner gelangen, sie oft nur ein schwaches Patt hielten so auch die Japaner nicht mehr wirklich zum Angriff übergingen. Zudem war auch den Kuomintang spätestens ab Ende 1942 klar, dass die Kommunisten ihrerseits auch nicht gerade sehr erfolgreich waren und daher ihrer Kräfte zurückhielten - sie taten das Gleiche. Ganz real erzielten die Japaner sogar noch 1944 einige Erfolge und Gebietsgewinne auf dem Festland und mussten sich aber dann, aufgrund der Lage im Pazifik und Südostasien, Problemen mit Treibstoff und schweren Waffen, dem Nachschub und Ersatz wieder "Bremsen". Die USA drang die Kuomintang erst ab 1945 und zudem nur mit erheblichen finanziellen und materiellen "Zuwendungen" erfolgreich zu neuen sehr großen Angriffsoperationen aber die erhofften Erfolge blieben aus, sowohl im Norden als auch bei der Befreiungsversuchen der großen Städte entlang der Küste während die Kommunisten auch in dieser Phase zumeist recht passiv blieben. Zwar hielten sie in den besetzten Gebieten einiges an Fläche abseits der japanischen Einheiten und Versorgungswege und führten einen Kleinkrieg aber vertreiben konnten sie die Japaner eben auch nicht aus dem Norden.

Second world war asia 1943-1945 map de - Zweiter Weltkrieg – Wikipedia
 
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