Deutsche Wurzeln der Mirage III?

Diskutiere Deutsche Wurzeln der Mirage III? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Es wird ausgeblendet, dass es fast Zeitgleich Strahltriebwerke und Flugzeuge auch auf der Seite der Alliierten gab. Die deutschen Erkenntnisse...

Sens

Alien
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Es wird ausgeblendet, dass es fast Zeitgleich Strahltriebwerke und Flugzeuge auch auf der Seite der Alliierten gab. Die deutschen Erkenntnisse schufen Lösungen, die unter den Kriegsbedingungen nicht ausgereift waren. Dieser wesentliche Teil der Arbeit musste nach dem Kriegsende erbracht werden. Aus Zeitgründen=Kostengründen wurde auf Seiten der Alliierten nur die Elemente und Patente übernommen, die dafür Hilfreich waren. Noch wichtiger war der Erfahrungsschatz von Einzelpersonen, die an den Vorarbeiten beteiligt waren. Doch das war nur ein kurzer Impuls für den Bau von technischen Prototypen, die dann nach ausreichender Erprobung die Konstruktionsvorlage für ein Marktfähiges Produkt boten.
 

twolf

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Es wird ausgeblendet, dass es fast Zeitgleich Strahltriebwerke und Flugzeuge auch auf der Seite der Alliierten gab. Die deutschen Erkenntnisse schufen Lösungen, die unter den Kriegsbedingungen nicht ausgereift waren. Dieser wesentliche Teil der Arbeit musste nach dem Kriegsende erbracht werden. Aus Zeitgründen=Kostengründen wurde auf Seiten der Alliierten nur die Elemente und Patente übernommen, die dafür Hilfreich waren. Noch wichtiger war der Erfahrungsschatz von Einzelpersonen, die an den Vorarbeiten beteiligt waren. Doch das war nur ein kurzer Impuls für den Bau von technischen Prototypen, die dann nach ausreichender Erprobung die Konstruktionsvorlage für ein Marktfähiges Produkt boten.
Und ich dachte die Deutschen waren die Einzigen die im 2 Weltkrieg Strahltriebwerke eingesetzt haben.
Die Produktion war da doch eher das Problem. Weniger die Entwicklung.
 
Wolfsmond

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Und ich dachte die Deutschen waren die Einzigen die im 2 Weltkrieg Strahltriebwerke eingesetzt haben.
Die Produktion war da doch eher das Problem. Weniger die Entwicklung.
Nein, auch auf Seiten der Alliierten war z.B. die Gloster Meteor bei den Briten im Einsatz, wenn auch aerodynamisch weit weniger fortgeschritten als die Me 262. Das Problem war durchaus auch auf deutscher Seite die Entwicklung, da die ganze Technik noch in den Kinderschuhen steckte. Ausgereiftere Triebwerke wie das HeS 011 sind bis Kriegsende nicht mehr fertig geworden.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Na ja, das Jumo 004 war das einzige im Krieg in Großserie gebaute TL. In Anbetracht der Beschränkungen in der Entwicklung und der zur Verfügung stehenden Werkstoffe war das 004 eine ingenieurtechnische Meisterleistung. In der Auslegung entsprach es den heute üblichen TL mit Axialverdichter und Axialturbine. Ein TL mit Sparstoffen wäre 1942/43 bereits serienreif gewesen.

Die Engländer (Whittle) benutzten z.B. Radialverdichter und -Turbine, was sich als Sackgasse erwiesen hat. So gesehen, war die deutsche Entwicklung mit dem noch fortgeschritteneren BMW 003 weit voraus. Und plötzlich hatte das RR Devon nach dem Krieg einen Axialverdichter.

Wir sind aber - glaube ich - ein wenig weg vom Titelthema. Ich sehe schon @Skadoosh den Kopf schütteln. :squint:

@Zuschauer
Genau so haben wir es in der DDR gelernt. Alle wichtigen Erfindungen in der Menschheitsgeschichte stammten aus der ruhmreichen Soffietunion.
 
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Ich frage mich, warum man ständig die Errungenschaften anderer Länder immer Deutschen zuschreiben will ?
Och... ist ja kein rein deutsches Problem - wie hier schon mal angesprochen, haben auch andere Länder/ Nationen (ihrer Meinung nach) das alleinige Recht gewisser Deutungshoheiten und da kann man seelenruhig über China, Russland, Deutschland bis hin zur USA gehen. Und in jeden Land wird man, so wie hier, sofort heftig kritisiert sobald man an diesem Bild kratzt.^^



Nein, auch auf Seiten der Alliierten war z.B. die Gloster Meteor bei den Briten im Einsatz, wenn auch aerodynamisch weit weniger fortgeschritten als die Me 262.
Die brit. De Havilland DH.100 "Vampire" war ebenfalls im Mai 1945 weitestgehend einsatzbereit, kam aber nicht mehr zum aktiven Einsatz. Die Verzögerung bei deren Entwicklung beruhten wohl darauf, dass man sich gezwungen sah, das einzig verfügbare Triebwerk an die USA abzugeben. Dort kam es bei der P-80 mit zum Einsatz, konnte deren Entwicklung aber bis Kriegsende nicht wesentlich beschleunigen. Auch die amerikanische Bell P-59 war sicher nicht "der große Wurf" - sie wäre zwar Ende 1944 frontreif gewesen, kam aber aufgrund schwacher Leistungen nicht zum Einsatz.

Die Sowjetunion ging einen Sonderweg denn Mikojan begann 1944 mit der Konstruktion der I-250 (bzw. auch als MiG-7 bezeichnet) welche im März 1945 ihren Erstflug hatte... mit einem Mischantrieb aus Kolbenmotor und (kurzzeitig zuschaltbaren) Zusatzstrahltriebwerk welches dann auch 1945 noch in die (kurzzeitige weil es ab Sommer 1945 neue "Erkenntnisse" gab) Serienproduktion ging. Die zeitgleich entwickelte Suchoi Su-5 mit Mischantrieb konnte sich gegen diesen Entwurf nicht durchsetzen. Mikojan "profitierte" hier eindeutig davon, dass sein Konstruktionsbüro ab 1942 nach dem Ende der MiG-3-Produktion quasi nichts zu tun hatte außer eben zu entwickeln und zu testen. Im Gegensatz zu seinen Konkurrenten Jakowlew und Lawotschkin musste er nicht bewährte Flugzeuge weiter und weiter entwickeln (und massenhaft produzieren) sondern er konstruierte und testete ständig neue (und gar nicht mal so schlechte) Maschinen wobei er auch ausgiebig den großen Windkanal im ZAGI nutzen konnte. Über den einen oder anderen "aerodynamischen Pferdefuß" bei der Entwicklung schneller Flugzeuge wird er also bereits vor der MiG-15 gestoßen sein.


Die "Zuarbeit" ausländischer Ingenieure war sicher nicht kriegsentscheidend. Ich las mal vor vielen Jahren - also bevor es im Netz 50 gegensätzliche Artikel gab von denen jeder mit 20+ Likes sofort zur "Wahrheit" wurde - einen Bericht über französische Ingenieure, auch der Name Marcel Bloch stand da drin. Hätte die Zeitschrift wohl mitnehmen sollen aber wer weiß schon, dass er 25+ Jahre später da noch mal was braucht?
Da ging es in erster Linie um "Zuarbeiten" dieser Wissenschaftler und Ingenieure wie Berechnungen zum Material, Aerodynamik und einfache Zeichnungen für Konstruktions- bzw. spätere Produktionsarbeiten. Sie saßen also nicht gleich im Nebenbüro von W. Messerschmitt und Co. leisteten aber, zumeist unfreiwillig, einen Beitrag weil man so eben Ingenieure und Wissenschaftler für andere Projekte nutzen konnte.
Wäre mal gut zu wissen, was die damals alles auf den Tisch bekamen, vielleicht auch neue Ideen für aerodynamische Probleme bei hohen Geschwindigkeiten? Allerdings wäre das mehr" Kaffeesatzlesen", bis auf (längst als unpraktisch erkannte) Raketenantriebe gab es keine Strahltriebwerke für den hohen Untermachbereich und somit auch keinen Bedarf an wirklich aerodynamisch bestens durchdachten Tragflächen.

Und es betraf auch nur westliche Wissenschaftler (eben zumeist Franzosen) denn sowj. Wissenschaftler waren ja nicht "anerkannt" bzw. wurden zumeist mitsamt der sowj. Rüstungsindustrie hinter den Ural verfrachtet. Andere westliche Wissenschaftlern gelang aber auch die Flucht nach England bzw. dann die USA nachdem ihre Länder besetzt wurden während eine deutlich größere Gruppe ja ab 1933 Deutschland lieber verließ und eben in anderen Ländern weiterforschte.
 
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Junkers-Peter

Junkers-Peter

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In Frankreich sollten ausdrücklich keine sensiblen Entwicklungen durchgeführt werden und Entwicklungsarbeiten nur an Flugzeugen der 2. Reihe, wie Ar 396. Ebenso wurden in Frankreich nur Flugzeuge der 2. Reihe in Serie gefertigt, als da beispielsweise waren Ju 52, Bf 108, Do 24, Si 204, Fi 156 und C 445.

Teilefertigung gab es aber für Bf 109, Fw 190, Ju 88 und Hs 129.

Heinkel betrieb bei Farman einen kleinen Entwicklungsbetrieb, Junkers in Toulouse bei Breguet, SNCA-SE und Latecoere. Ausländische Konstrukteure durften aber nicht mit geheimen Entwicklungen betraut werden und waren meist in der Teilkonstruktion tätig.

1943 arbeiteten etwa 58.000 Franzosen in der Zellenfertigung und 37.000 in der Triebwerksfertigung. Die Produktion war dem gegenüber erschreckend niedrig mit etwa 2.200 Zellen und 7.700 Motoren, bedingt vor allem durch die niedrige Arbeitsmoral und der feindlichen oder zumindest passiven Einstellung gegenüber der Besatzungsmacht.

(Quelle: Bericht über die Ausnutzung der franz. Luftfahrtindustrie im Jahre 1943, Generalluftzeugmeister/Verbindungsstelle Paris, 29.01.44)
 
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Pak

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Ich weiß nicht, ob die Mirage 3 einige deutsche Wurzeln hatte oder nicht, aber es war schade, dass Deutschland die F104 der Mirage 3 vorzog.
 

Sens

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Zu jener Zeit galt in der NATO die Strategie der massiven Vergeltung. Als Atomwaffenträger für den primären Einsatz im Tiefst-Flug gegen die künftig wachsende Gefahr durch die sowjetische Raketenabwehr, da war die F-104 mit ihrem J79 das ideale System.
Die Mirage IIIE wurde erst ab 1964 verfügbar und war im Tiefst-Flug weniger Leistungsfähig.
PS
Celebrating an aviation giant: How "Herman the German" helped to propel the aerospace industry - The GE Aerospace Blog | Aviation & Flight News
 
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In Frankreich sollten ausdrücklich keine sensiblen Entwicklungen durchgeführt werden und Entwicklungsarbeiten nur an Flugzeugen der 2. Reihe, wie Ar 396. Ebenso wurden in Frankreich nur Flugzeuge der 2. Reihe in Serie gefertigt, als da beispielsweise waren Ju 52, Bf 108, Do 24, Si 204, Fi 156 und C 445.
Na ja, bis November 1942 gab es schon noch eine "Schein-Selbstständige" französische Luftfahrtindustrie welche französische Muster entwickelte bzw. weiterentwickelte, teilweise sogar testete und einige ältere Muster noch weiterbauen konnte. Allerdings hatten da, auch in Vichiy-Frankreich, die Deutschen ein großes Wort mitzureden und bremsten bei Entwicklung und Bau deutlich, zumal ja zu dem Zeitpunkt auch schon viele Spezialisten fehlten welche freiwillig oder unfreiwillig ins Ausland geflohen waren bzw. "geholt" wurden.
Flugzeugmuster wie die Bloch MB.157 u.a. hatten da keine Chance und kamen bestenfalls nur noch zu einigen Testflügen.
Nach der Besetzung Südfrankreichs kam es dann zur o.a. "Gleichschaltung" der Luftfahrtindustrie - mit zu wenigen spürbaren Effekten für die dtsch. Rüstung, da lieferten andere besetzte Länder deutlich mehr Material ab. Und ganz sicher flossen da keine der neuen wissenschaftlichen und technischen Erkenntnisse nach Frankreich ab, damit kamen eben vielleicht nur jene Ingenieure in Kontakt welche in Deutschland "Zuarbeiten" am Zeichenbrett leisten mussten.
 
Skadoosh

Skadoosh

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@Skadoosh
Als Literaturhinweis vielleicht noch Hirschel/Prem/Madelung "Luftfahrtforschung in Deutschland". Ich habe die Seiten zur Nachkriegsforschung in Frankreich leider nicht vollständig kopiert, aber gefunden habe ich:
Danke für den Hinweis. Das Buch habe ich gleich einmal bestellt.

Wir sind aber - glaube ich - ein wenig weg vom Titelthema. Ich sehe schon @Skadoosh den Kopf schütteln. :squint:
Nein, ich schüttele nicht mit dem Kopf. Ich baue nur meine Ignorier-Liste aus und schlage zugleich vor, daß ein Admin das Thema schließt, denn zu meiner eigentlichen Frage liefern gerade einmal drei von gut 30 Posts etwas Substanzielles ...
 

alois

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Ich glaube auch kaum, dass ohne Deutschland man heute noch zu Fuß hätte gehen müssen, um es mal zu übertreiben. Allein in den USA wurde parallel sowohl am Radial- wie auch am Axialtriebwerk entwickelt. Man gab dem Axialtriebwerk die größere Zukunftschance, womit man recht hatte. Brauchbare Triebwerke waren 1945 schon fertig. Man muss dazu noch sagen, dass Deutschland mit dem Rücken zur Wand stand, während für die Alliierten schon 1944 fest stand, dass der Krieg 1945 zu Ende sein würde. Man hat nicht die Mengen Geld darin investiert, da die Alliierten eh schon die totale Luftüberlegenheit hatten. Ein paar Düsenjäger hätten am Ende auch nichts mehr geändert. Es ist ja auch nicht so, dass man in den USA nicht auch an Delta- oder Pfeilflügler geforscht hätte. Wir reden hier von Monaten oder einem Jahr Unterschied im Fortschritt. Das ist lächerlich. 1945 standen auch den Alliierten Düsenflugzeuge zur Verfügung und man konnte diese auch in Großserie herstellen, wenn es denn hätte sein müssen. Auch wenn sie in der Leistung vielleicht nicht so weit wären wie die Deutschen, hätten sie allein durch die Menge die Deutschen vom Himmel gefegt. Man bedenke, 1939 gab es zwei Länder mit funktionierendem Strahltriebwerk, England und Deutschland. Ein Land das alle vergessen war noch Italien, mit seinem Mischtriebwerk. Zwei Jahre mehr Zeit und auch sie hätten ihr eigenes Strahltriebwerk gehabt. Und in den USA war man damals noch am Anfang der Entwicklung, kam aber im Krieg extrem schnell voran, ohne Priorität zu haben. Die guten Wissenschaftler wurden ja ins Manhattan Programm abgezweigt, die metalurgisch wichtige Fortschritte hätten bringen können für ein noch besseres und zuverlässigeres Triebwerk als es der Jumo 004 je hätte sein können.

Die Spezialisten waren nach dem Krieg dünn gesät und der Kalte Krieg stand vor der Tür. Natürlich hat man jeden genommen, der geeignet war, auch Deutsche. Es wäre aber verwegen zu behaupten, es wäre ohne Deutschland nicht gegangen. Sie waren dabei, sie waren aber nicht entscheidend, so gerne man es auch hierzulande sehen würde. Spätestens 1944 hat man sich in den USA mit der Entwicklung von Staustrahtriebwerken beschäftigt. Schon früher beschäftigte man sich mit der Raketentechnik, übrigens zeitgleich mit der UDSSR. Deutschland hat lediglich mehr Resourcen rein gesteckt und war etwas früher dran mit einer brauchbaren Rakete als die Konkurrenz. Man hätte auch gänzlich ohne Deutsche Hilfe das Raketenprogramm nach dem Krieg weiter machen können, es wäre nur nicht so schnell gegangen und die Russen wären sogar weit früher führend in der Technik gewesen, was man nicht dulden durfte. Es ging nie um das Können, sondern immer nur um die Zeit.
 
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AE

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Alien
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*** schlage zugleich vor, daß ein Admin das Thema schließt, denn zu meiner eigentlichen Frage liefern gerade einmal drei von gut 30 Posts etwas Substanzielles ...
Ich würde das Thema gern teilen.
Entwicklungshilfe der deutschen ing. nach 1945
und
Deutsche Wurzeln der Mirage III?

wenn das i.O. ist?
 
Skadoosh

Skadoosh

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Ich würde das Thema gern teilen.
Entwicklungshilfe der deutschen ing. nach 1945
und
Deutsche Wurzeln der Mirage III?

wenn das i.O. ist?
Wenn das dazu führt, daß die nicht-sachdienlichen Beiträge dann in den anderen Thread abwandern, gern 👍.

Wenn du ganz tief blicken willst, dann beschaffst du dir diese: Luftfahrtforschung. / 2 Jahrgänge in 1 Band. Zentrale für wissenschaftliches Be… (buchfreund.de)
Gibt auch Einzelschriften, oder eben auch diese Jahrbücher.
.
Danke. Ich starte jetzt erst einmal mit dem bestellten Buch und fange in der Zwischenzeit an, auf Deine Empfehlung zu sparen ...
 

Sens

Alien
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Wenn jemand aus dem Gedächtnisspeicher tippt, dann ist das nur ein Lapsus.
Wer die beiden Links in der brauchbaren On-Line-Übersetzung liest. Dem wird schnell klar, dass die deutschen Entwicklungen zwar in die richtige Richtung gingen, doch niemals eine wirkliche Serienreife erreichten, die sie auch nur eingeschränkt einsatztauglich machten. Die dafür notwendige Bereitschaft und Mittel gab es erst nach dem Kriegsende, als man den subsonischen Geschwindigkeitsbereich hinter sich lassen wollte. Selbst unter Idealen Bedingungen brauchte die Gasturbinen-Entwicklung für die Axial-Konfiguration noch einige Jahre dieses zu erreichen.
Junkers Jumo 004 – Wikipedia
BMW 003 – Wikipedia
PS
Beim Link zum Jumo 004 wird angeben, wie dessen Nutzung für die Me-262, die Tragflächenform veränderte. Das diese Lösung auch eine Luftwiderstandsverbesserung brachte, war ein gerne genommener Nebeneffekt.
Die Franzosen nahmen das BMW 018 als Vorlage für ein eigenes Triebwerk, von dem es bis Kriegsende nur drei Prototypen.
Snecma Atar – Wikipedia
Bis zur Mirage waren es noch einige Entwicklungsjahre und nur in der Anfangsphase kann man dafür eine deutsche Mitarbeit reklamieren.
 
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Alien
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Die Engländer (Whittle) benutzten z.B. Radialverdichter und -Turbine, was sich als Sackgasse erwiesen hat.
Diese "Sackgassen-Triebwerke" haben der USAF in Korea und später auch in Vietnam ganz schön eingeheizt.
Das Radialtriebwerk war in den 40ern eine durchaus sinnvolle Lösung.
 
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