Eurofighter Technik Daten News

[Paratrooper31]

30+04 erstmals im Rahmen Elephant Recovery diese Woche in Upjever:



(Copyright für alle Bilder bei mir)

 

[arneh]

Als Tranche 4+ hatte der Buschfunk doch den final entwickelten Eurofighter EK im Gespräch.
Wie immer hängt es an dem Schuldenbremsen Fetisch des Finanzministers

Hmmm, so ein bisschen liest sich für mich hier die Kausalität anders. Weil AD das LTE Paket nicht rechtzeitig fertig kriegt überlegt man, wie man das Abreißen der Produktion nach Quadriga verhindern kann. Man kriegt dann halt nix wirklich modernisiertes. Deswegen erstmal weniger Stückzahl.

Ich hatte es schonmal in einem anderen Fred angemerkt: AD steht sich selber auch ganz schön auf den Füßen. Null eigene Vorleistung. Die packen die PPT erst an Seite und nehmen den Griffel in die Hand, nachdem sie mit Eimerweise Kohle beworfen wurden. Dann ist aber jeder Zeitplan schon ab Tag 1 für die Tonne.
Ich tendiere mittlerweile dazu, dass die Abwicklung von AD und danach der Kauf von der Stange möglicherweise für die Verteidigungsfähigkeit der bessere Ansatz wäre (OK, Microsoft müsste wohl Einbußen bei Powerpoint Lizenzen hinnehmen). Schade.

 

[Scorpion]

Hmmm, so ein bisschen liest sich für mich hier die Kausalität anders. Weil AD das LTE Paket nicht rechtzeitig fertig kriegt überlegt man, wie man das Abreißen der Produktion nach Quadriga verhindern kann. Man kriegt dann halt nix wirklich modernisiertes. Deswegen erstmal weniger Stückzahl.

Ich hatte es schonmal in einem anderen Fred angemerkt: AD steht sich selber auch ganz schön auf den Füßen. Null eigene Vorleistung. Die packen die PPT erst an Seite und nehmen den Griffel in die Hand, nachdem sie mit Eimerweise Kohle beworfen wurden. Dann ist aber jeder Zeitplan schon ab Tag 1 für die Tonne.
Ich tendiere mittlerweile dazu, dass die Abwicklung von AD und danach der Kauf von der Stange möglicherweise für die Verteidigungsfähigkeit der bessere Ansatz wäre (OK, Microsoft müsste wohl Einbußen bei Powerpoint Lizenzen hinnehmen). Schade.

Lässt sich immer leicht sagen. Es gibt eine Vielzahl von Faktoren die hierbei eine Rolle spielen. Dass man Industrieseitig nicht immer optimal aufgestellt ist, ist eine Sache, auf Seiten der Endnutzer sieht es oftmals nicht besser aus. Das viernationale Konglomerat macht es auch nicht leichter und bei solch großen Vorhaben, wie LTE wird es dann nochmal schwieriger.

 

[Dilbert]

Ich hatte es schonmal in einem anderen Fred angemerkt: AD steht sich selber auch ganz schön auf den Füßen. Null eigene Vorleistung. Die packen die PPT erst an Seite und nehmen den Griffel in die Hand, nachdem sie mit Eimerweise Kohle beworfen wurden. Dann ist aber jeder Zeitplan schon ab Tag 1 für die Tonne.
Ich tendiere mittlerweile dazu, dass die Abwicklung von AD und danach der Kauf von der Stange möglicherweise für die Verteidigungsfähigkeit der bessere Ansatz wäre (OK, Microsoft müsste wohl Einbußen bei Powerpoint Lizenzen hinnehmen). Schade.

Das die Zeitpläne so lange dauern, liegt daran, dass sich die 4 Partner + Exportnationen nie einigen können, was in die aktuelle Phase rein soll und wer was bezahlt. Das ist so wie bei der EU! Wenn dann eine Einigung da ist, fängt X Jahre später an, das Zieldatum ist gleich geblieben. Und wenn es dann in die Hose geht, dann war es die böse Industrie.

 

[Andi31]

30+26 -> HWT, dann Beladetrainer Neuburg
30+27 -> In Manching teilweise zerlegt

Vor einiger Zeit war nur von der 30+04 öffentlich bekannt, dass diese ausgemustert wurde, inzwischen auch von der 30+39.

In der Neuauflage des Buches "Eurofighter" von Bernd/Frank Vetter (ein paar Fehlerchen/fehlende Aktualisierungen leider weiterhin vorhanden) ist ein Bild der 30+27:

©Motorbuchverlag/Vetter

Außerdem war letztes Jahr am Tag der offenen Tür/Familientag in Neuburg die 30+26 zu sehen


Gibt es auch öffentliche(!) Quellen zur Ausmusterung der anderen HWT Eurofighter?

 

[Sens]

Lässt sich immer leicht sagen. Es gibt eine Vielzahl von Faktoren die hierbei eine Rolle spielen. Dass man Industrieseitig nicht immer optimal aufgestellt ist, ist eine Sache, auf Seiten der Endnutzer sieht es oftmals nicht besser aus. Das viernationale Konglomerat macht es auch nicht leichter und bei solch großen Vorhaben, wie LTE wird es dann nochmal schwieriger.

Hier funktioniert das Beispiel nicht. Für die deutschen Eurofighter gibt es nur Deutschland und Österreich als Endnutzer, die sich im Falle Deutschlands für Jahrzehnte an einen einzigen Hersteller gebunden haben.
Beim LTE geht es darum, die Entwicklungskosten auf alle Schultern zu verteilen und die gewonnene Technologie schon für den Nachfolger des Eurofighter/Typhoon zu nutzen. Da haben wir Deutschen ein Problem, weil wir nicht Teil des Tempest-Programm sind und die Federführenden Franzosen für das NGWS die Weiterentwicklungen für die Rafale nutzen wollen.

Schutzsystem Praetorian für Quadriga-Eurofighter - ESUT - Europäische Sicherheit & Technik

Die 38 Eurofighter des Quadriga-Neubauprogramms werden mit dem aktualisierten Defensive Aids Subsystem (DASS) Praetorian ausgestattet. Der Generalunternehmer für die Herstellung und Lieferung der Eurofighter, die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, hat das EuroDASS-Konsortium, bestehend aus Leonardo...

esut.de

 

[Scorpion]

Hier funktioniert das Beispiel nicht. Für die deutschen Eurofighter gibt es nur Deutschland und Österreich als Endnutzer, die sich im Falle Deutschlands für Jahrzehnte an einen einzigen Hersteller gebunden haben.
Beim LTE geht es darum, die Entwicklungskosten auf alle Schultern zu verteilen und die gewonnene Technologie schon für den Nachfolger des Eurofighter/Typhoon zu nutzen. Da haben wir Deutschen ein Problem, weil wir nicht Teil des Tempest-Programm sind und die Federführenden Franzosen für das NGWS die Weiterentwicklungen für die Rafale nutzen wollen.

Schutzsystem Praetorian für Quadriga-Eurofighter - ESUT - Europäische Sicherheit & Technik

Die 38 Eurofighter des Quadriga-Neubauprogramms werden mit dem aktualisierten Defensive Aids Subsystem (DASS) Praetorian ausgestattet. Der Generalunternehmer für die Herstellung und Lieferung der Eurofighter, die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, hat das EuroDASS-Konsortium, bestehend aus Leonardo...

esut.de

Österreich ist hier nicht von relevanz, da die Österreicher nur T1 nutzen. LTE dient, wie es die Bezeichnung preis gibt, der längerfristigen Weiterentwicklung des Waffensystems. LTE ist nicht primär für Neubauten gedacht, sondern als Nachrüstpaket für existierende Luftfahrzeuge. GB und IT haben ein wesentliches frühres Ausmusterungsdatum (2040) im Sinn, während DE und SP beide den EF weit länger im Einsatz halten wollen, wofür technische Anpassungen, insbesondere im Bereich Avionik notwendig sind um künftige Technologien nutzen und ein ausreichendes Wachstumspotenzial aufweisen zu können. Das Gerede von FCAS, TEMPEST ist in meinen Augen primär ein Verkaufsargument, was nicht bedeuten soll, dass Erfahrungen aus LTE nicht in künftige Systeme einfließen werden.

 

[Sens]

Welche Systeme wären das denn? Da kommt mir nur das TEMPEST in den Sinn und die haben das frühe Ausmusterungsdatum (2040) im Sinn.

 

[Scorpion]

Welche Systeme wären das denn? Da kommt mir nur das TEMPEST in den Sinn und die haben das frühe Ausmusterungsdatum (2040) im Sinn.

Ich spreche in diesem Zusammenhang von technologischen Entwicklungen, nicht von einer spezifischen Plattform. Man sollte auch nicht vergessen, dass vieles der Avionik und Ausrüstung von Zulieferern stammt und nicht von den Systemhäusern selbst. Und wie erwähnt künftige Plattformen wie Tempest etc. sind nicht der Treiber von LTE. Das ist der Kernaussage des letzten Beitrags meinerseits.

 

[Sens]

In ESUT:
"Im Rahmen der Eurofighter Long Term Evolution (LTE)-Studie arbeitet EuroDASS mit den Eurofighter-Partnerunternehmen und -Staaten zusammen, um die nationalen Anforderungen zu berücksichtigen und herauszufinden, wie diese auf agile und kosteneffiziente Weise erfüllt werden können, so dass die Fähigkeiten des Typhoon bis zu seiner Außerdienststellung erhalten bleiben und gleichzeitig die Entwicklung künftiger Kampfflugzeuge unterstützt wird."
Das Gleichzeitig macht deutlich, das es keine Zeitgleichen Interessen gibt und damit auch keine gesicherte Finanzierung. Da wird dann nur noch das entwickelt, wofür es einen gesicherten Abnehmer gibt. Die Briten haben dafür z.B. die Saudis für deren Typhoon, wogegen die Deutschen für ihre EF einen Alleingang finanzieren müssen.

 

[_olli_]

Inwiefern sollte das Wort gleichzeitig sowas deutlich machen? Zumindest in dem Kontext.
Das Zitat sollte man vielleicht auch im Zusammenhang mit dem ganzen Artikel von ES&T lesen, was für mich jetzt verständnisvoller war, als Deine Interpretation.

 

[Scorpion]

Das Gleichzeitig macht deutlich, das es keine Zeitgleichen Interessen gibt und damit auch keine gesicherte Finanzierung. Da wird dann nur noch das entwickelt, wofür es einen gesicherten Abnehmer gibt. Die Briten haben dafür z.B. die Saudis für deren Typhoon, wogegen die Deutschen für ihre EF einen Alleingang finanzieren müssen.

Das ist mit verlaub, schlicht und ergreifend Unsinn. Du unterstellst hier Dinge basierend auf einer willkürlichen Interpretation einer Aussage, die eben nicht das Aussagt was Du behauptest. Alles was da geschrieben steht ist, dass man einerseits den EF bis zum Zeitpunkt seiner Außerdienststellung relevant halten möchte und dass die hierfür erforderlichen technologischen Entwicklungen auch für zukünftige Waffensysteme von Bedeutung sind. Da steht nichts von, Nation A treibt alles nut mit Hinblick auf künftige Systeme voran und Nation B nur mit Hinblick auf den EF. LTE ist ein Eurofighter spezifisches Programm, das seit 2016 industrieseitig forciert wurde und für das am 1. Mai 2019 eine Studienphase formal von der NETMA (alle 4 Nationen) beauftragt wurde. Als nächstes stünde formal die System Definition an und danach die tatsächliche Entwicklung. Diese Verträge müssen jedoch erst geschlossen werden. Wie ich bereits in meinem ersten Beitrag hierzu ausgeführt habe, gibt es natürlich unterschiedliche Prioritäten, weshalb ich von einer Kompromisslösung ausgehe, ggf. mit Provisionen die man dann nutzen kann, wenn es um Weiterentwicklungen geht, die ggf. nicht mehr von allen Nationen unterstützt werden, aufgrund der divergierenden Ausmusterunstermine, die sichcim Übrigen auch ändern können. Zudem unterschlägst Du an dieser Stelle dann gleich auch Kuweit und Katar und was spricht dagegen, dass Spanien und Deutschland auch mit diesen Exportkunden künftige Projekte gemeinsam gestalten und finanzieren? Tatsächlich haben sich die Exportnationen schon in der Vergangenheit in solche Weiterentwicklungen eingekauft und beteiligen sich demgemäß auch finanziell an der Entwicklung und gestalten diese bis zu einem gewissen Grad mit.

 

[Sens]

Du schreibst da um den heißen Brei herum. Es ist offensichtlich, das die 4 Nationen unterschiedliche Zeitachsen haben und Du schreibst, das dieses Programm seit 2016 industrieseitig forciert wurde. Warum wohl?! Dazu gehört dann, das es konkrete Entwicklungsprojekte gibt, die mehr sind als nur Powerpoint Vorlagen. Immerhin will die Industrie ein Produkt verkaufen und hat da eine Bringschuld. Hat man ein gutes Produkt, dann erzielt man die entsprechenden Gewinne und ist ist das nicht so, dann zahlt man mit finanziellen Einbußen.
Bei den Nutzer-Nationen unterschlage ich nichts, denn die gehören zu den jeweiligen Exportnationen. Die einigen sich dann mit ihren Kunden darüber, wo es eine Bereitschaft gibt, sich an den Kosten für die Erneuerungen beim Typhoon/EF zu beteiligen. Da wurde auf deutscher Seite schon viel Porzellan zerschlagen und bis auf Österreich war keine Exportbemühung unter deutscher Federführung erfolgreich.
Airbus will neue Eurofighter-Generation Tranche 5 bauen | FLUG REVUE
Zukunfts-Fighter: Wann bringt Dassault die "Super Rafale"? | FLUG REVUE
Dieser Weiterentwicklungen sind gleichzeitig auch Vorleistungen für das BAE Systems Tempest – Wikipedia und Wikiwand - Future Combat Air System
Das immer zu knappe Geld wird da in Parallelentwicklungen gesteckt. Mit den Briten und Italienern auf der einen Seite und Deutschland und Spanien auf der anderen. Für Deutschland heißt das auch Quo Vadis.

 

[alois]

Natürlich ist für einen zukünftigen Flieger alles relevant was heute entwickelt wird, weil ein zukünftiger Flieger nun mal nicht einfach so aus dem Nichts entwickelt wird, sondern immer auf dem basiert was vorher erarbeitet wurde. Von daher macht man alles richtig um Partner auf Augenhöhe (naja, nicht ganz) mit den Franzosen zu sein. Wir haben bis 2040 schließlich noch eine gewaltige Aufgabe.

 

[Flying_Wings]

Das ist mit verlaub, schlicht und ergreifend Unsinn. ...

Danke hierfür! Ich wäre (bin...) schon längst daran verzweifelt, solche Aussagen vernünftig und so fundiert zu beantworten.
Und @Sens würde ich empfehlen, seine Kontakte einmal etwas aufzufrischen ;)

 

[Scorpion]

Du schreibst da um den heißen Brei herum. Es ist offensichtlich, das die 4 Nationen unterschiedliche Zeitachsen haben

Ausmusterungstermine, bis dahin sind es auch nochmal 15 Jahre und ob Projekte wie Tempest oder FCAS fristgerecht fertiggestellt werden ist dann nochmal eine andere Frage. Fakt ist, dass Anpassungsentwicklungen notwendig sind um operationell relevant zu bleiben und das erfordert eben auch einige tiefgreifendere Änderungen am Waffensystem und das ist eben das Ziel von LTE, der Name dieser Initiative sagt schon alles. Alles Übrige habe diesbezüglich bereits dargelegt.

und Du schreibst, das dieses Programm seit 2016 industrieseitig forciert wurde. Warum wohl?!

Interpretiere ich mal als rethorische Frage.

Dazu gehört dann, das es konkrete Entwicklungsprojekte gibt, die mehr sind als nur Powerpoint Vorlagen. Immerhin will die Industrie ein Produkt verkaufen und hat da eine Bringschuld.

Eine Bringschuld besteht dann wenn man eine vertragliche Verpflichtung eingegangen ist. Im Rüstungsbereich und auch bei anderen Großprojekten im dreistelligen Millionen, oder Milliardenbereich wird im Regelfall kein Unternehmen das Risiko eingehen alles im Vorgriff aus eigener Tasche zu finanzieren. Kann man mögen, oder auch nicht, aber so läuft das in dieser Branche eben.

Bei den Nutzer-Nationen unterschlage ich nichts, denn die gehören zu den jeweiligen Exportnationen. Die einigen sich dann mit ihren Kunden darüber, wo es eine Bereitschaft gibt, sich an den Kosten für die Erneuerungen beim Typhoon/EF zu beteiligen.

Die systembetreuende Firma ist letztendlich die Nationalisierungsinstanz, wenn ein Exportkunde irgendetwas möchte steuert er das über diese ein, betrifft es (auch) den Bauanteil eines anderen Partners, muss dieser entsprechend unterbeauftragt werden. Da gibt es verschiedene vertragliche Konstrukte über welche Instanzen was läuft, läuft am Ende aber aufs gleiche hinaus. Das ändert auch nichts an der Aussage die ich getroffen habe, wenn ein Exportkunde sich an einem Projekt beteiligen möchte, was nicht vom verantwortlichen, für ihn zuständigen, Unternehmen unterstützt wird, kann er das trotzdem tun. Von daher ist die Aussage DE, oder Airbus hätte damit nichts am Hut schlichtweg falsch.

Da wurde auf deutscher Seite schon viel Porzellan zerschlagen und bis auf Österreich war keine Exportbemühung unter deutscher Federführung erfolgreich.
Airbus will neue Eurofighter-Generation Tranche 5 bauen | FLUG REVUE
Zukunfts-Fighter: Wann bringt Dassault die "Super Rafale"? | FLUG REVUE
Dieser Weiterentwicklungen sind gleichzeitig auch Vorleistungen für das BAE Systems Tempest – Wikipedia und Wikiwand - Future Combat Air System
Das immer zu knappe Geld wird da in Parallelentwicklungen gesteckt. Mit den Briten und Italienern auf der einen Seite und Deutschland und Spanien auf der anderen. Für Deutschland heißt das auch Quo Vadis.

Soviel zu heißem Brei...

 

[Sens]

Ein Lobbyist hätte es nicht besser schreiben können. Am EuroDASS-Konsortium sind Unternehmen der vier Eurofighter-Nationen beteiligt, die für eine entsprechende Verteilung der Wertschöpfung auf die Länder sorgen. Wie die schlussendlich aussieht zeigt dann der bisherige Regelfall. Mangels Exporte sind da deutsche EF Beschaffungen notwendig.

Auf die Kostenintensive Frage der Parallelentwicklungen geht man da natürlich nicht ein. Die Briten nutzen da ja Elemente des Typhoon und die Franzosen, die der Rafale.

UK Advances Tempest Demonstrator Toward 2027 First Flight | Aviation Week Network

The UK is signaling Tempest’s lead over the European FCAS with advances in ground test rigs and engine aerodynamic work.

aviationweek.com

Im folgenden Link gibt es schon auf der EF/Typhoon Schiene ein Splitting bezüglich der kommenden Fähigkeiten. Siehe Leonardo und Hensoldt.

Entwicklung des neuen Eurofighter-Radars auf neuer Basis

Die neu produzierten Eurofighter Quadriga sollen ab Auslieferung mit dem deutsch-spanischen E-Scan Radar ECRS Mk1 (Eurofighter Common Radar System) ausgestattet werden.

esut.de

 

[Scorpion]

Ich denke alles relevante ist gesagt.