Wieso hat Deutschland keine Flugzeugträger?

[gk juergen]

"nur Helis tragen" ist klasse, die hätten wir ja eh nicht, also bleibts beim wünschen.

Und gebraucht kaufen ist nicht, wir müssen es doch neu erfinden! Das mit den Orions war ne einmalige Geschichte

Bitte nur Deutsche Marine oder Marine, die Bundesmarine gibt es seit 1995 nicht mehr

 

[Thone]

Genau, Deutsche Marine seit 1990.

Und gebrauchtes Material kaufen wir so bald hoffentlich nicht mehr, nach dem Fiasko mit den P-3C.

Thomas

 

[imation]

Was will man den mit Mistral?
Wenn denn überhaupt ein Bedarf bestünde, dann sollte man eher so etwas nehmen wie die spanische "Juan Carlos I". Oder wenn es kleiner und wenige Multifunktional sein soll die thailändische "HTMS Chakri Naruebet" (passt besser in die Nord-/Ostsee).

 

[mhansi]

Wenn man sich das Einsatzspektrum der HTMS Chakri Naruebet in der Wikipedia so durchliest, sollten wir das mit den Flugzeugträger lieber lassen.

Chakri Naruebet has been deployed on several disaster relief operations, including in the aftermath of the 2004 Indian Ocean earthquake and tsunami, and in response to separate flooding incidents in late 2010 and early 2011. Outside of disaster relief, the carrier's few other departures from port are for a single training day per month, and transportation of the Royal Family of Thailand, leading to claims by some naval commentators that the ship is merely an oversized royal yacht.

HTMS Chakri Naruebet ? Wikipedia

Die HTMS Chakri Naruebet wird nur einen Tag im Monat bewegt, außer es steht ein Katastropheneinsatz an, oder die Königliche Familie muss Transportiert werden. Hört sich doch Militärisch recht nutzlos an.

 

[imation]

Das die HTMS Chakri Naruebet so wenig genutzt wird liegt ja weniger/gar nicht am Schiff, sondern eher an den mangelhaften finanziellen/militärischenFähigkeiten der Thais.

 

[Praetorian]

Viel mehr soll es doch gar nicht werden als das was ich geschrieben habe,oder meinst du die Wunschvorstellungen die ich beim Zweiten Aufzählen weggelassen habe.

Beispielsweise zwei zusätzliche U-Boote (Summe 8), die Verdoppelung der Hubschrauberkomponente, zwei Dutzend VTOL-UAV/-UCAV, verschiedene konzeptionelle Ansätze für JSS bis hin zu >20.000 ts, 1:1-Ersatz Tender 404 durch MZES, Ausbau GGSS, perspektivischer Wiederaufbau Seekriegführung aus der Luft durch Marine, (...)[SUB]n[/SUB]

Die Planung der Arleigh Burke- Klasse ohne Hangar (Flight I/II) war ein Lapsus. Wenn ich mir als Seemacht Zerstörer zum Stückpreis von rund einer Milliarde Dollar kaufe, dann gehört eine ordentliche Unterbringung der Bordhubschrauber einfach dazu!. Dieser Mangel fällt allerdings bei der US- Navy nicht allzusehr ins Gewicht, da z.B. bei einer Trägerkampfgruppe ausreichend Hangar- Kapazitäten (Ticonderoga- Klasse) vorhanden sind. Der Mangel an diesem Schiffsentwurf wurde jedoch erkannt und ab DDG- 79 mit der Oscar Austin- Klasse (Flight IIA) behoben.

Das war kein Lapsus. Hubschrauber braucht es primär für ASW und als abgesetzter ASuW-Sensor (OTH). Die ersten Arleigh Burke waren vorgesehen für Operationen als Teil von Trägerkampfgruppen, hier primär AAW und unterstützend ASW (via Schleppsonar und als Versorgungsplattform). Für ASW gab es die Spruance und Perry sowie den Träger selbst (durch S-3 und SH-60), und OTH braucht in einer Trägerkampfgruppe auch kein Hubschrauber übernehmen. Es wurde ja sogar die Ausstattung mit Harpoon als verzichtbar angesehen, siehe "fitted for but not with" bei den Arleigh Burke und die späte Nachrüstung der Ticonderogas (die zur ungünstigen Positionierung führte, weil anderswo kein Platz mehr war). Erst mit den späteren Flights als Ersatz Spruance und tlw. Perry und einer Zunahme eigenständiger Operationen außerhalb von Trägerverbänden gab es Bedarf für eine eigene Helo-Komponente. Voilá, Burke Flight IIA.

Die Mistral kann meines Wissens nach nur Helis tragen.

Was Hubschrauber "tragen" kann, kann in der Regel auch Harrier "tragen". Die Frage ist, inwiefern regulär ein sinnvoller Einsatz möglich ist.
Harrier brauchen ausreichend Rollstrecke, um brauchbare Waffenlasten in die Luft zu kriegen (Decklänge, Deckkonzeption mit Aufzügen und Abstellflächen), es müssen Bunker für die Bewaffnung vorhanden sein (Bomben, LGB, größere Lenkflugkörper), es muss die technische Komponente mit Starrflüglern und auch deren Avionik und Waffen/Ausrüstung zurechtkommen (Werkzeuge, Ersatzteile, ground equipment, ...), das Deck muss für die höhere thermische Belastung ausgelegt sein (kein Scherz, Osprey und F-35B machen mit ihren hohen Abgastemperaturen und der direkten Beaufschlagung die Flugdecks kaputt...). Und letztlich muss das Gesamtkonzept der Einheit bzw. der Flotte passen - es bringt mir nichts, wenn ich homöopathische Stückzahlen mitbringen kann, oder angesichts der Ausrichtung der amphibischen Komponente Starrflüglerunterstützung kaum brauche.

 

[Praetorian]

Bitte nur Deutsche Marine oder Marine, die Bundesmarine gibt es seit 1995 nicht mehr

Der Hinweis ist schön und richtig - aber angesichts der klaffenden Lücken in den Argumentationsketten hier ziemlich trivial.

Was will man den mit Mistral?
Wenn denn überhaupt ein Bedarf bestünde, dann sollte man eher so etwas nehmen wie die spanische "Juan Carlos I". Oder wenn es kleiner und wenige Multifunktional sein soll die thailändische "HTMS Chakri Naruebet" (passt besser in die Nord-/Ostsee).

Wie gesagt, man sollte viel eher das "Flottenhandbuch-Shopping" sein lassen.
Ich habe hier bisher nicht einmal gelesen, was und wieviel "wir" mit den Plattformen eigentlich können sollen.

 

[Thone]

Ich habe hier bisher nicht einmal gelesen, was und wieviel "wir" mit den Plattformen eigentlich können sollen.

Das ist aber ein grundsätzliches Problem der "Breite vor Tiefe".
Wir wollen alles können, können uns aber nur ganz wenig leisten und das eigentlich nicht ausreichend.

Thomas

 

[Praetorian]

Das ist aber ein grundsätzliches Problem der "Breite vor Tiefe".
Wir wollen alles können, können uns aber nur ganz wenig leisten und das eigentlich nicht ausreichend.

Thomas

Ich mein' jetzt auch nicht die "echte" Planung, die ist ernüchternd genug - sondern die hier vorgetragenen Wünsche im Sinne von "Hach, so zwei, drei Juan Carlos oder Mistral sollten wir uns schon gönnen" ;)

 

[Wolfsmond]

Das die HTMS Chakri Naruebet so wenig genutzt wird liegt ja weniger/gar nicht am Schiff, sondern eher an den mangelhaften finanziellen/militärischenFähigkeiten der Thais.

Also exakt die gleichen Rahmenbedingungen wie bei uns.

 

[imation]

Wie gesagt, man sollte viel eher das "Flottenhandbuch-Shopping" sein lassen.
Ich habe hier bisher nicht einmal gelesen, was und wieviel "wir" mit den Plattformen eigentlich können sollen.

Hallo,
Umsetzbar sind maximal kurzzeitige Kriseninterventionen.
Hier währe es nicht schlecht wenn man die Möglichkeit hätte relativ einfach Luftunterstützung bei amphibischen Unternehmungen zu geben.
Dies kann man halt mit einem grossem oder mehreren kleinen Dampfern machen.
Ich halte Variante 2 für flexibler.

Kommen wird dies aber so oder so nicht, weil dies mMn keiner politisch in D durchbekommt.

 

[Praetorian]

Umsetzbar sind maximal kurzzeitige Kriseninterventionen.

Verzeihung, aber was sind "kurzzeitige Kriseninterventionen"? Das sagt doch grundsätzlich nichts dazu aus, welcher konkrete Umfang dahintersteht.
Was hat man also für einen "level of ambition"? Grundsätzlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Amphibische Angriffsfähigkeit einschließlich Übergang zum landgebundenen Gefecht mit mittleren und schweren Kräften á la US Marine Corps?
Leichte Kräfte zur Durchführung und Absicherung von Evakuierungsoperationen?
Spezialkräfte?
Zwei verstärkte Fallschirmjägerkompanien? Mehr? Weniger?
Wie lange sollen die Operationen dauern?
Verlegung an Bord oder Nachführung Personal z.B. per Lufttransport und nur kurzzeitige Stationierung in See?
Was brauchen die für Verbringungsmittel?
Soll das komplett eigenständig ohne Hafeninfrastruktur von See aus stattfinden können?
Verbringung über Hubschrauber, Landungsboote, amphibische Fahrzeuge?
Was brauchen die an Feuerunterstützung? Wie sieht generell die Bedrohungslage aus?
Was brauchen die an Logistik?
Was brauchen die an Führung/Sanität?
Wenn irgendwer evakuiert werden soll, wie viele? In welchem Zustand? Wie lange an Bord?

Das sind alles so grundsätzliche Fragen, die man erst klären muss, bevor man die Überlegungen startet, wie man das in einem Gesamtkonzept darstellen kann - nicht alle Fähigkeiten müssen zwingend in einer Plattform vereint werden. Und irgendwann ganz am Ende kommt die Entscheidung, mit welchen Plattformen man das umsetzt. Nicht andersherum.

 

[imation]

Was genau willst du denn jetzt hören?
Eine Doktorarbeit über Aufbau, Struktur und Einsatz von amphibischen Kräften in Rahmen der Bundeswehr werde ich dir nicht liefern (können).

Meine persönliche Meinung ist:
Wenn man sich nur mal oberflächlich die Rahmenbedingungen in D ansieht ist klar das es eher nix gibt als ein 2. USMC.
Mehr als ein 2-3 wöchiger Einsatz von 200-300 Mann sind so oder so nicht drin. Will man mehr muss von Luft oder Boden nachgeführt werden.
Das was du da schreibst sind mMn zT schon Detailfragen.

 

[Praetorian]

Was genau willst du denn jetzt hören?
Eine Doktorarbeit über Aufbau, Struktur und Einsatz von amphibischen Kräften in Rahmen der Bundeswehr werde ich dir nicht liefern (können)

Die Fragestellungen waren auch nicht dazu gedacht, daß die hier jetzt einzeln beantwortet werden.
Vielmehr sollten die dazu dienen, zu verdeutlichen, daß das ein komplexes Thema ist. Sich schicke Träger anschauen und sich einen "aussuchen" ist deutlich zu kurz gegriffen.
Im Übrigen erfordert die grundlegende Fragestellung nicht einmal eine "Doktorarbeit". Es würde ja schon reichen, wenn man das Anspruchsniveau vernünftig definieren würde. Alles andere ergibt sich.

 

[imation]

@ Praetorian

Ich bin ja da auf deiner Seite.
Schiffskataloge wälzen ohne zu Wissen was man wann wozu braucht ist recht Sinnfrei.
Nur da sowieso nix geplant ist und sicher in absehbarer Zeit auch nicht wird kann man mMn auch lustig in die Welt hinein spekulieren.

 

[Praetorian]

Nur da sowieso nix geplant ist und sicher in absehbarer Zeit auch nicht

Doch, eigentlich schon.
Zwar keine Träger, und m.W. finanzplanerisch noch nicht abgesichert - aber grundsätzlich gibt es die Absicht, zukünftig zwei Joint Support Ships zu beschaffen. "Zukünftig" meint frühestens verzahnt mit dem Auslaufen der Beschaffung Fregatte 125. Das sind Plattformen, die im Rahmen "Basis See"

• Landoperationen und Evakuierungsoperationen führen und unterstützen sowie
• die Fähigkeitslücke GMSV (Gesicherte militärische Seeverlegefähigkeit) schließen sowie
• humanitäre Einsätze/Katastrophenhilfe abwickeln sollen.

In der ZVM2025+ (zur Beachtung, die wurde vor der Strukturreform erstellt) wurden dafür drei Größenkategorien betrachtet:

• JSS 800 (bis 30.000 ts), zwei Einheiten, Verlegung von 800 Mann Personal + Führung + Marineanteil
• JSS 400+ (>20.000 ts), drei Einheiten, Verlegung von 400 Mann Personal + Führung + Marineanteil
• JSS 400 (<20.000 ts), drei Einheiten, Verlegung von 400 Mann Personal. Material bzw GMSV zum Teil nur in Kombination mit MZES*.

Aus Kostengründen wurde JSS 800 schon damals gleich wieder verworfen. Bei vorgesehenen zwei JSS 400/400+ im Einsatzverband Eingreifkräfte wäre das also ein Kräftedispositiv von maximal 800 Mann vor Ort. Im Zuge der Strukturreform wurde die Planung auf zwei Einheiten JSS reduziert, d.h. es kann mit ausreichender Sicherheit nur ein JSS für einen Einsatz gestellt werden. Bliebe es bei der generellen Orientierung in Richtung JSS 400/400+, verbliebe als leistbar ein einzelnes Kontingent von ca. 400 Mann. Das entspricht grob zwei starken Infanteriekompanien.
Damit kann man keine Kriege führen - und aus dem, was man damit anstellen kann, leitet sich kein Bedarf für irgendwelche Harrier-/JSF-Komponenten ab. Angesichts der Größe der Plattform um die 20.000 ts ist die fliegende Komponente ohnehin auf rundum sechs, vielleicht mit Mühe acht Lfz limitiert. Und das braucht's allein schon an Hubschraubern, sowohl Transport als auch ggf. eine kleine Tiger-Komponente.

Langer Rede kurzer Sinn, mit einiger Wahrscheinlichkeit wird sich das zukünftige JSS bei der Dimensionierung mehr oder weniger an den Holländern orientieren. Will man mehr damit anstellen als oben ausgeführt, braucht es größere Plattformen. Die französischen Mistral lägen bspw. irgendwo zwischen JSS400+ und JSS 800.

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*: Mehrzweckeinsatzschiff, mehrrollenfähige Plattformen als Nachfolger der Tender Klasse 404

 

[imation]

Papier ist geduldig und drauf geschrieben wurde schon viel ohne das es gebaut wurde.

Und solche JSS sind ja sicher schön, aber mMn ohne Träger etwas wirkungslos und eingeschränkt.

 

[Praetorian]

Und solche JSS sind ja sicher schön, aber mMn ohne Träger etwas wirkungslos und eingeschränkt.

Dann stellt sich mir erneut die Frage - was sollen wir eigentlich deiner Meinung nach alleine können, wenn es dafür dringend einen Träger braucht?
Aber bitte nicht als Allgemeinplatz wie "kurzzeitige Krisenintervention", sondern ein konkretes Szenario. Und am besten mit einem Grund, warum ausgerechnet wir das zwingend alleine machen müssen.

 

[Sczepanski]

die NATO hat sich in der Vergangenheit auf eine Teilung der Aufgaben beschränkt - nicht jeder muss alles können.
Die BRD war als unmittelbarer Nachbar des Warschauer Pakts (und ist) auf den Landkrieg spezialisiert. Die Seekriegsführung haben wir (auch dank unserer kurzen Küsten) denjenigen überlassen, die die längeren Küsten und die besseren Voraussetzungen dafür hatten.
Und auch in der EU ist es nicht (viel) anders.
Träger werden von dem "Küstenstaaten" GB, Frankreich, Italien und Spanien bereit gestellt. Deutschland kann sich Ausgaben dafür sparen und zum Ausgleich in andere Bereiche der Kriegsführung intensiver investieren.
Wo ist da ein Problem?

 

[FREDO]

... Wo ist da ein Problem?

Nirgendwo, denn Deutschlands Zukunft liegt nicht mehr auf dem Wasser ...

Nur haben es manche "Strategen" noch nicht bemerkt, denn Deutschlands Probleme sind nicht mit mehr Flottenrüstung zu lösen.