Wieso hat Deutschland keine Flugzeugträger?

[tailhook]

"Wer das Meer beherrscht, beherrscht den Welthandel und ist Herr über die Reichtümer dieser Welt"

Sir Walter Raleight

 

[Thone]

Nirgendwo, denn Deutschlands Zukunft liegt nicht mehr auf dem Wasser ...

Nur haben es manche "Strategen" noch nicht bemerkt, denn Deutschlands Probleme sind nicht mit mehr Flottenrüstung zu lösen.

Ich empfehle den jährlich erscheinenden "Bericht zur maritimen Abhängigkeit der Bundesrepublik Deutschland".
Online zu finden.

Thomas

 

[mhansi]

Das Niederländische JSS ist eine Kombination aus JSS und ein Einsatz Gruppenversorger. Das kann nur 6 NH90 aufnehmen. Dafür ersetzt dieses JSS alte EGVs. Die FR Mistral kann bei etwa gleicher Schiffsgröße mehr Helikopter aufnehmen, dafür kann es nicht als EGV Eingesetzt werden. DE präferiert wohl auch eine Kombination aus JSS und EGV. Da unsere EGV noch relativ Jung sind und nicht zum Ersetzen anstehen, wird das mit einen Deutschen JSS auf absehbarer Zeit sowieso nichts. 2025+ ist für mich nicht absehbar.

Wenn man das realistisch betrachtet, werden die einzigen Nutzer der F-35B die USA und GB bleiben. Der Rest wird sich die F-35B nicht leisten können oder wollen. Wie lange die Harrier noch bei Spanien oder Italien fliegen werden, muss man auch erst mal sehen.

 

[Aeroplan]

Hallo,

also mir kommt die Flugzeugträger-Diskussion fast so vor wie der Streit um des Kaisers Bart.

Die wesentlichen Gründe, warum es keinen Flugzeugträger gibt, wurden bereits behandelt.

Deutschland war bis zum Jahr 1990 kein souveräner Staat.
Das Magazin "Flug Revue" hat Anfang/Mitte der siebziger Jahre `mal einen Artikel
veröffentlicht, in dem nachzulesen war, warum die bundesdeutsche Luftfahrtindustrie
z. B. Verbindungs- u- Transportflugzeuge bauen durfte, Angriffsflugzeuge aber - wenn
überhaupt - nur in internationaler Kooperation.

Anmerkung: Wie sagte doch Hans-Dietrich Genscher am Rande der 2+4-Verhandlungen
auf die Frage hin, warum US-Truppen auch nach der Wiedervereinigung in Deutschland
stationiert bleiben werden?: "Die Amerikaner sollen auch in Zukunft auf uns Deutsche
aufpassen!" ;-)

Während der Zeit des kalten Krieges rechnete man mit einem Vorstoss des Warschauer
Paktes in der norddeutschen Tiefebene. Deshalb hat man das Heer entsprechend mit
Kampfpanzern und Panzerabwehrwaffen ausrüsten und hierdurch entsprechend Mittel
verausgaben müssen. Ein Flugzeugträger wäre in dieser Situation vollkommen sinn-
los gewesen (wurde hier bereits ausgeführt). Im Vergleich zu Deutschland konnten z. B.
Frankreich und England sparen und hatten dafür Mittel für Atomwaffen und Flugzeugträger
frei (zugegeben etwas überspitzt formuliert).

Keine der im Bundestag vertretenen Parteien möchte eine derartige Verteidigungs- bzw.
Machtpolitik betreiben. Außerdem wäre die Finanzierung eines Trägers bei der Bevölkerung
nicht durchsetzbar.

Ich möchte aber noch auf einen weiteren Aspekt hinweisen, der bisher noch keine Berück-
sichtigung gefunden hat, nämlich den volkswirtschaftlichen Aspekt.

Jedes Land braucht ein Mindestmaß an Verteidigungsfähigkeit. Darüber gibt es keinen Zweifel.
Nur ginge im Falle von Deutschland ein Flugzeugträger eben mehr als deutlich über
dieses Maß hinaus. Die Milliarden Euro, die für einen Träger ausgegeben würden, gingen
der Volkswirtschaft verloren. Mit diesen Mitteln würde nicht "gewirtschaftet" werden,
ein Flugzeugträger ist nun `mal keine Investitionsgut. Die verausgabten Mittel
wären "totes Kapital". Werden diese Mittel jedoch investiert, wird die Wirtschaft stimuliert,
bleiben Arbeitsplätze erhalten bzw. es werden neue Arbeitsplätze geschaffen.

Gruß
Aeroplan

 

[Andreas1984]

@ Praetorian:

Also wenn ich den Ausdruck "Gesicherte Militärische Seeverlegefähigkeit" höre, dann meine ich persönlich damit in erster Linie das ein Hubschrauberträger/Amphisches Landungsschiff, etc. als "Stützpunkt und Transportmittel See" für Spezialoperationen und Evakuierungsoperationen eingesetzt werden soll. Dazu dürften IMO als Transportmittel RHIB's und eine Handvoll Helis reichen. Für diese Aufgaben reichen auch die von der Marine anvisierten JSS 400/JSS 400+.
Deutschland hat meiner Ansicht nach nicht den Anspruch irgendwo mit Verbänden in Stärke einer Marine Expeditionary Brigade anzulanden. Das bekommen wir weder kurz- noch langfristig mit Schiffen und Fluggerät hin.

Als Beispiele für eine solche Operation von einem JSS aus würde ich da Hansa Stavanger und z. B. die Operation Libelle in den Raum werfen. Bei ersterem waren es die USA, die uns Hilfestellung gegeben haben. Beim zweiten Fall sind wir bzw. die Bundeswehr via Ex-Jugoslawien nach Albanien rein und haben die Zivilisten rausgeholt. Wer sagt, dass wir immer das Glück haben, von einem Stützpunkt an Land oder dem Schiff einer befreundeten Nation aus zu operieren.

Bin ja mal gespannt, wie es jetzt in Kolumbien, mit den zwei Geiseln läuft. Aber das ist ein anderes Thema.

 

[Praetorian]

Also wenn ich den Ausdruck "Gesicherte Militärische Seeverlegefähigkeit" höre, dann meine ich persönlich damit in erster Linie das ein Hubschrauberträger/Amphisches Landungsschiff, etc. als "Stützpunkt und Transportmittel See" für Spezialoperationen und Evakuierungsoperationen eingesetzt werden soll. Dazu dürften IMO als Transportmittel RHIB's und eine Handvoll Helis reichen. Für diese Aufgaben reichen auch die von der Marine anvisierten JSS 400/JSS 400+.

Auch wenn ich hinsichtlich der Verbringungsmittel nicht gänzlich zustimme - ja, eben. Und solange sich an diesem Anspruchsniveau nicht grundlegend was ändert, gibt es auch keinen Bedarf über LHD/LHA hinaus. Wir alleine haben auch keinen Anspruch auf "power projection" als die andere Bedarfsgrundlage für Träger. Wenn wir Europa langfristig als eine gemeinsam auftretende Interessensphäre und damit als Ganzes betrachten, sieht das m.E. anders aus - aber da gibt's dann andere Kandidaten, die geeigneter wären. Das sind die, die auch jetzt schon entsprechende Plattformen vorhalten.

 

[Andreas1984]

@ Praetorian:

Ähm...ich habe nie für einen Träger für die Deutsche Marine plädiert. In so irrealen Sphären denke ja nicht mal ich. Ich habe lediglich diesen Thread genommen, weil ich nicht extra einen neuen aufmachen wollte. Kam vielleicht bisserl falsch rüber und nehme ich auch auf meine Kappe, aber Flugzeugträger in Deutschland??? Nie im Leben.

Gleiches gilt für Kampfjets auf einem Amphibischen Angriffsschiff. Brauchen wir nicht wirklich. Außerdem können das weder Eurofighter noch Tornado und uns fehlen dazu erst recht die finanziellen Mittel bzw. werden diese niemals bewilligt.

Ich sehe ein LHD/LHA/LPD für Deutschland lediglich als Transportmittel und Operationsbasis für Einsatzkräfte auf hoher See (im Fall einer Geiselnahme) bzw. für eine Evakuierungsoperation von Seeseite her. Wobei ich als JSS 400 / JSS 400+ einen Pott mit durchgängigem Flugdeck als sinnvoller erachten würde, da mehrere Hubschrauber gleichzeitig starten und landen können. Bei einem LPD wie der Rotterdam-Klasse weiß ich nicht, ob das machbar ist. Erscheint mir arg eng.

Inwieweit stimmst Du mir denn bezüglich der Verbringungsmittel nicht zu? Würde mich mal interessieren...

 

[Praetorian]

Inwieweit stimmst Du mir denn bezüglich der Verbringsmittel nicht zu? Würde mich mal interessieren...

Ich sehe Bedarf für mindestens zwei mittlere Landungsfahrzeuge (~LCU/EDA-R/PASCAT), zuzüglich zwei bis vier leichte Landungsfahrzeuge (~LCVP/Jurmo/CB90H):

• Be-/Entladen ohne Hafeninfrastruktur
• Transport von mittelschweren Fahrzeugen
• Transport von Personal und Material in größerem Umfang
• Rückfallebene für den Lufttransport

 

[Andreas1984]

Ok. Soweit kann ich Dir folgen.

Du willst also im "Land x" fest anlanden? Hab ich das richtig herausgelesen? Das sehe ich eigentlich nicht vor. Deshalb auch mein Verzicht auf Landungsboote. Ich verlasse mich da völlig auf die Helis zum Transport/unterstützen.

Ich bin Verfechter der folgender Taktik bei einer EvakOp: Mit der Heli-Komponente zum "Ziel xy" fliegen, Fallis zum Sichern absetzen, warten bis die Zivilisten evakuiert sind (evtl. im Systemverbund mit der Luftwaffe) und dann wieder alle raus. -> Dingo, Füchse, GTK Boxer, etc. nicht notwendig. -> keine Anlandungskapazitäten nötig. Bei Einsätzen vom Spezialkäften das gleiche. Mit dem Heli hin, Auftrag ausführen und wieder weg.

Ich gebe aber zu, dass der Plan Schwächen hat. Nämlich, wenn die Zivilisten in einem Hotel im Stadtinneren festsitzen und in der Nähe kein Heli landen kann. Das kann dann auch zu sowas wie in Mogadischu führen. Nämlich, dass die "Expeditionary Force" selbst aufgerieben wird. Und ja, ich weiß, dass Mogadischu keine EvakOp war.

Insofern hat alles seine Risiken. Ich gebe zu, das die Sache mit den Landungsschiffen ihren Reiz hat. Vor allem eröffnet sie den Entscheidungsträgern eine zusätzliche Option, wie man nun den Weg zum Ziel zurücklegen will.

Das ist mal meine Denke zu den Aspekten...Du siehst ich bin durch aus offen für Vorschläge anderer.

 

[propellermann]

Wieso hat Deutschland keine flugzeugträger ? wann bekommt deutschland flugzeugträger ?

Deutschland IST ein Flugzeugträger.

Ansonsten sehe ich die Fragen bereits in #2 erschöpfend beantwortet.

 

[Praetorian]

Du willst also im "Land x" fest anlanden? Hab ich das richtig herausgelesen?

Nein - die genannten Punkte lassen sich alle in den o.a. Kernaufträgen JSS unterbringen.

Die entsprechende Plattform ausschließlich mit einer Helo-Komponente auszuplanen führt zu einigen Problemen. Die begrenzte Zahl von Helo-Spots auf dem Flugdeck führt zu operationellen Problemen, beispielsweise wenig transportiertes Personal in der ersten Welle oder Verzögerungen und verringerter Einsatzradius, wenn auf Folgemaschinen gewartet werden muss. Die Transportkapazität ist begrenzt, sind die Hubschrauber schon mit den Kampftruppen der ersten Welle voll belegt, müssten diese nach der Evakuierung zwangsweise in einer weiteren Tour abgeholt werden. Fraglich ist auch, ob bei einer größeren Anzahl zu evakuierender Personen überhaupt ausreichende Kapazitäten zur Verfügung ständen (deswegen frage ich immer wieder nach dem Anspruchsniveau, gerade auch für EvakOp). Für zwei Hanseln braucht's kein JSS, Libelle '97 waren knapp 100, der deutsche Anteil Pegasus '11 waren etwa 250 Personen. Größere Veranstaltungen gab es auch schon. Ich will JSS nicht zwingend dafür auslegen, nur zeigen, daß da auch im Rahmen "nur" einer EvakOp (oder auch humanitären Einsätzen) z.T. einiges an Transportbedarf entsteht. Auch im Rahmen EvakOp könnte der Einsatz leichter und mittlerer Kräfte erforderlich sein, deren Material und Fahrzeuge irgendwie an Land und wieder an Bord kommen müssen. Generell ist es mit Hubschraubern problematisch, größere Einzellasten zu transportieren. Wir reden hier immerhin von NH90 des Heeres oder MH neu der Marine, da hört es schnell auf. Letztlich sind Helo-Ops "empfindlicher" als boden-/seegebundene Operationen und gerne mal schnell beendet, aufgrund der Bedrohungslage oder Wetter/Tageszeit.

Sind Häfen zerstört oder ungeeignet (zu flach, zu klein, vermint, unsicher, ...) kriegt man Material ohne Landungsfahrzeuge nicht wirklich vom und zum Schiff. Das betrifft nicht nur EvakOp, aber auch GMSV oder humanitäre Einsätze. Anderenfalls wäre eine gecharterte Ro/Ro-Fähre genauso nützlich, aber mit Sicherheit billiger. In den gleichen Szenarien relevant: ein LCVP kann 40 bis 50 Personen auf einmal transportieren, ein LCU 120-150.
Wirklich nützlich wird eine entsprechende Plattform, wenn sie Helo- und amphibische Komponente kombiniert. Das, was ich hier vorschlage, ist ja nichtmal ungewöhnlich. Das ist nämlich so ziemlich das, was ein LHD Rotterdam/Johan de Witt/Galicia kann:

• max ~600 Mann Transportkapazität
• Welldeck für 2 LCU
• 4 LCVP in Davits
• Hangar für sechs 10t-Helos
• Landedeck mit zwei Spots und direktem Hangarzugang
• Gesamtpaket <20.000 ts

 

[Andreas1984]

Dann hatte ich, bezüglich Deinem vorangegangen Posting, einen Denkfehler.

Wir werden ja sehen, auf was es bezüglich dem zu wählenden Pott (hoffentlich) hinausläuft.

 

[Bowser]

So ein Schiff wird am ende garnicht gebraucht und wird auch nie kommen.

 

[Monitor]

Jetzt brauchen wir das Geld erst mal, damit der Flughafen in Berlin fertig wird.

 

[Mirka73]

Jetzt brauchen wir das Geld erst mal, damit der Flughafen in Berlin fertig wird.

Danach kommt das Berliner Stadtschloss. Für so ein Bödsinn ist immer Geld da. Dann lieber vernünftige Schiffe.

 

[FREDO]

Nee, die können doch untergehen... Schloß oder BER bleiben bestehen...

 

[Fighter117]

Nee, die können doch untergehen... Schloß oder BER bleiben bestehen...

Nicht wenn der Märkische Sand den BER verschlingt.

 

[Intrepid]

Wirklich nützlich wird eine entsprechende Plattform, wenn sie Helo- und amphibische Komponente kombiniert. Das, was ich hier vorschlage, ist ja nichtmal ungewöhnlich. Das ist nämlich so ziemlich das, was ein LHD Rotterdam/Johan de Witt/Galicia kann ...Gesamtpaket <20.000 ts

Muss jedes Land so ein Schiff vorhalten oder ist es nicht besser, wenn man diese Aufgabe den Ländern belässt, die bereits solche Schiffe haben? Für Deutschland bleiben doch bestimmt ausreichend andere Aufgaben übrig.

 

[desert]

Muss jedes Land so ein Schiff vorhalten oder ist es nicht besser, wenn man diese Aufgabe den Ländern belässt, die bereits solche Schiffe haben? Für Deutschland bleiben doch bestimmt ausreichend andere Aufgaben übrig.

Das funktioniert doch nur in einer idealen theorie Welt. Was wenn die Regierung der Niederlande von Sozialdemokraten gestellt wird, die Regierung der Bundesrepublik von Konservativen. Nun findet eine Wahl statt und die Sozialdemokraten Deutschlnads sind gegen einen geplanten Einsatz. In einer idealen Welt hätte es keinen Einfluss, aber was wenn nun die Sozialdemokraten Deutschlands mit den Sozialdemokraten der Niederlande in Verhandlung eintreten, um damit ein nutzen der Niederländischen Marine Komponente zu verhindern. Solch ein europäischer Ansatz funktioniert nur, wenn die Nationalstaaten aufgelöst sind und durch ein Vereinigtes Europa abgelöst sind. Das sehe für die nächsten 50 Jahre nicht gegeben.

In Deutschland können wir uns noch nicht mal entschliessen das z.b. Länder wie Bremen und Niedersachsen fusionieren und dann soll das ganze gerade im Militärsektor funkionieren? Niemals.

Gerade die Vergangenheit zeigt doch das eine starke Marine notwendig ist und gerade wir sind extrem von sicheren Seewegen abhängig. Auch werden die einsätze in der Art von Mali und co in der Zukunft zunehmen. Dafür sollte man vorsorgen im Rahmen geeignter Transportkapazität im Luft- und Marinesektor. Die Johann de Witt wäre ein guter Start. Wir solten unser eher fragen, ob wir wirklich Stablisierungsfregatten im Wert von knapp 700 Mio Euro das Stück benötigen. Das ist meiner Meinung nach Geldverschwendung pur.

 

[Intrepid]

Was wenn die Regierung der Niederlande von Sozialdemokraten gestellt wird, die Regierung der Bundesrepublik von Konservativen. Nun findet eine Wahl statt und die Sozialdemokraten Deutschlnads sind gegen einen geplanten Einsatz [...] aber was wenn nun die Sozialdemokraten Deutschlands mit den Sozialdemokraten der Niederlande in Verhandlung eintreten, um damit ein nutzen der Niederländischen Marine Komponente zu verhindern.

Das ist eine gewollte Schutzfunktion. Mir wäre es ganz recht, wenn ein Land alleine nicht mehr in den Krieg ziehen könnte.