Kampfjets an die Ukraine

[jackrabbit]

Es ist gerade diese Option, die überhaupt erst Verhandlungen ermöglicht, weil sie einen Zeitgewinn ermöglicht. Das Verschwinden der Ukraine bleibt ein für Putin erreichbares Ziel. Wer kämpft denn alles in russischer Uniform.

Stellst Du gerade die Frage/ die Forderung, dass die NATO in der Ukraine eingesetzt werden soll, um diese als Staat zu erhalten?

 

[D-HUBI]

Das ist nicht "unser Geld". Wir sind nur Kreditgeber und haben das Risiko eines Zahlungsausfalls. Nur wenn die Ukraine verliert, werden diese Kredite Notleidend. Da haben die jeweiligen Lieferanten ihre Gelder längst kassiert.
Ukraine: Kiew bekommt Schulden erlassen – So steht es um die Finanzen (msn.com)

Sehr sehr lustige Ansicht, die Ukraine wird niemals ihre Schulden tilgen können, auch wenn man einen Kompromissfrieden finden sollte, in dem Putin/Russland der Ukraine sehr weit entgegenkommt (z.B. die Ukraine muss nur auf die NATO-Mitgliedschaft und die Krim verzichten) ... dafür sind dann wir zuständig, insbesondere wenn man die Ukraine in die EU aufnimmt, auch Lend-and-Lease muss irgendwann zurückgezahlt werden.

 

[alois]

Deutschland hatte auch erhebliche Kriegsschulden und hat diese zurück gezahlt. Sag nie nie. Sie haben schließlich Jahrzehnte Zeit. In die EU werden sie so schnell eh nicht kommen. Dazu muss sich noch sehr viel im Mindset der Ukrainer ändern. Das geht nicht einfach so von heute auf Morgen. Die EU-Mitgliedschaft dient doch nur um die Moral in Kriegszeiten zu erhöhen, um ihnen eine Zukunftsperspektive zu geben. Real betrachtet ist diese aber extrem weit entfernt. Also zurück lehnen und nicht gleich Schnappatmung bekommen wenn es so aussieht, als ob man selber mal wieder alles zahlen muss (was sowieso nicht stimmt).

 

[Phalc]

Sehr sehr lustige Ansicht, die Ukraine wird niemals ihre Schulden tilgen können, auch wenn man einen Kompromissfrieden finden sollte, in dem Putin/Russland der Ukraine sehr weit entgegenkommt (z.B. die Ukraine muss nur auf die NATO-Mitgliedschaft und die Krim verzichten) ... dafür sind dann wir zuständig, insbesondere wenn man die Ukraine in die EU aufnimmt, auch Lend-and-Lease muss irgendwann zurückgezahlt werden.

OT: Ja natürlich kostet die Unterstützung der Ukraine Geld. Die Frage ist, ist es billiger in 1-2 Jahren gegen ein siegreiches Russland einschließlich dann Weißrussland und die Ukraine einen heißen oder kalten Krieg zu führen. Aber die Frage ist politisch und soll hier nicht diskutiert werden, also warum bringt man das "(unser) Geld-Argument" immer und immer wieder hier rein?

 

[Phalc]

Wie lange glaubst Du denn müssen F-16-Piloten, Wartungs-Crews, Logistik usw. ausgebildet werden bis sie einsatzbereit sind und auch gegen einen Gegner bestehen können (wenn sie "bei Null" anfangen") ?
(nur mal Interesse halber gefragt)

Grüße

Wenn sie bei 0 anfangen vielleicht 2-4 Jahre, mit Vorerfahrungen vielleicht 1-3 Jahre, Kampfpiloten auf sowjetischen Mustern vielleicht 0,5-1 Jahr. Alles nur ein empirisch gewichteter Mittelwert zahlreicher Berichte über die letzten Jahre.

Edit zur Klarstellung der Argumentation: Um 250 kampffähige Piloten in 3 Jahren auszubilden, braucht man vielleicht 2000 Anwärter. Da sehe ich keinen unmittelbaren Engpass beim Personal. Erst seit kurzem werden die Altersklassen U27 rekrutiert.

 

[D-HUBI]

Deutschland hatte auch erhebliche Kriegsschulden und hat diese zurück gezahlt. Sag nie nie. Sie haben schließlich Jahrzehnte Zeit. In die EU werden sie so schnell eh nicht kommen. Dazu muss sich noch sehr viel im Mindset der Ukrainer ändern. Das geht nicht einfach so von heute auf Morgen. Die EU-Mitgliedschaft dient doch nur um die Moral in Kriegszeiten zu erhöhen, um ihnen eine Zukunftsperspektive zu geben. Real betrachtet ist diese aber extrem weit entfernt. Also zurück lehnen und nicht gleich Schnappatmung bekommen wenn es so aussieht, als ob man selber mal wieder alles zahlen muss (was sowieso nicht stimmt).

Das ist keine Schnappatmung, da ich als kleiner Steuerzahler eh keinen Einfluss darauf habe, wie mein Staat das Geld ausgibt. Aber stell Dir mal vor es gibt doch einen für alle Seiten verträglichen Kompromissfrieden und Putin/Russland besteht (wie wohl kolportiert) nur auf einen NATO-Verzicht der Ukraine und eben nicht auf einen EU-Verzicht ... wie lange würden vdL und Konsorten wohl brauchen, um einen Sonderbeitritt der Ukraine zu fordern. Mit dem Mindset der Ukrainer hast Du ja vollkommen recht, aber das hat die EU noch nie wirklich von Beitrittsverhandlungen abgehalten ... Ausnahme Türkei

 

[D-HUBI]

..., also warum bringt man das "(unser) Geld-Argument" immer und immer wieder hier rein?

Das soll keine politische Diskussion sein, sondern nur eine Darstellung der Fakten. Und wenn wir alle dann für den Wiederaufbau der Ukraine zahlen müssen, ist das schon okay, deshalb gibt es dein "(unser) Geld-Argument" für mich nicht. Nur wenn ich von Mike Pompeo höre "Trump wollte kurzfristig 500 Mrd für Waffen in Form von Lend-and-Lease in die Ukraine pumpen, muss man immer darauf hinweisen, dass das auch irgendwer irgendwann bezahlen muss.
Um den Bogen zum Thread zu bekommen, für die F-16, dazugehörende Waffen, Ausbildung und Support muss die Ukraine ja auch nichts bezahlen.

 

[Phalc]

Das soll keine politische Diskussion sein, sondern nur eine Darstellung der Fakten.

Die finanziellen Fakten sind politisch. Je nachdem, wie man die Fakten hier formuliert ("die Ukraineunterstützung wird so teuer, wir sollten die Unterstützung besser einstellen") ist man Teil der russischen Propaganda. Das provoziert nun einmal Gegenrede und hat hier sonst keinen Mehrwert.

 

[radist]

“die bodenlose finanzielle Unterstützung der Ukraine wird so teuer, dass wir damit mittelfristig unser Land ruinieren“ hat absolut nichts mit Putin oder russischer Propaganda zu tun. Es ist eine Auffassung über die man gerne, nur nicht hier, vielfälltig diskutiere kann.

 

[Phalc]

Wenn man es als Fakt hinstellt, schon. Fängt bei so Adjektiven wie "bodenlos" an. Aber lassen wir das hier. Diskutieren gerne, "nur nicht hier" ist genau mein Punkt.

 

[radist]

Auch wenn es inhaltlich hier nicht diskutiert werden soll - d'accord.
Darf ich aus Deiner Äußerung schließen, dass Deine Darstellungen auch nicht als Fakt, sondern als Auffassung verstanden werden sollen?

 

[Monitor]

In welchem Eintrag steht was von bodenloser finanzieller Unterstützung ?
Die FF-Suchmaschine findet nichts.

 

[radist]

In welchem Eintrag steht was von bodenloser finanzieller Unterstützung ?
Die FF-Suchmaschine findet nichts.

#1749

 

[Fulc]

Richtig. Zudem ist es kein Konflikt sondern Krieg.

Verzeihe mir bitte den Vaupax, ich war gedanklich irgendwie noch in der Agenda Ex Jugoslawien und IrakFreedom verhaftet, ich Depp

 

[Phalc]

Auch wenn es inhaltlich hier nicht diskutiert werden soll - d'accord.
Darf ich aus Deiner Äußerung schließen, dass Deine Darstellungen auch nicht als Fakt, sondern als Auffassung verstanden werden sollen?

Wer kann schon Fakten für sich beanspruchen. I.d.R. stelle ich meine Aussagen klar als Meinung dar und belege sie mit Artikeln/Analysen/...

 

[Fulc]

Der Staat BRD, kann nur dass Geld verwalten und ausgeben, welches die Bürger vorher in Form ihrer gezahlten Steuern eingezahlt haben, somit sind sämtliche Zahlungen der BRD an die Ukraine das Geld ihrer zahlenden Bevölkerung. Punkt auch Dein Geld.
Und mal zum Hirnen, Um Menschen die sich nicht um Politik kümmern, kümmert sich die Politik. Das Resultat dessen können wir hier jeden Tag lesen.

 

[Phalc]

Japp... und jeder hat gut 1/83 Millionstel Stimme, wie unsere Steuergelder verwendet werden sollten.

 

[topas]

Da wollen wir doch wohl genau sein. Da wir noch kein Wahlrecht für Kinder und Ausländer ohne Deutschen Pass haben sind wir bei knapp 61 Mio. Wahlberechtigten. Und jede Stimme zählt.

 

[lutz_manne]

Da wollen wir doch wohl genau sein. Da wir noch kein Wahlrecht für Kinder und Ausländer ohne Deutschen Pass haben sind wir bei knapp 61 Mio. Wahlberechtigten. Und jede Stimme zählt.

Und wenn wir jetzt noch nur die Steuerzahler nehmen... dann sind es noch mal ein paar Millionen weniger.
Seid ihr eigentlich noch bei Jets?

 

[topas]

Auch in den Bereichen die nix mit Jets zu tun haben sollten wir genau sein. Nimms mit Humor. Meckerei steht dir nicht.