Indien

[Peter Wimpsey]

Wer sich in einer Blase bewegt, dem entgehen die laufenden Entwicklungen. India's Indigenous Kaveri Engine Program with New Focus on Thrust and Performance (thedefensenews.com)
Wozu die Inder in der Lage sind zeigt ja folgender Link.
Indische Raumsonde "Chandrayaan-3" auf dem Mond gelandet | tagesschau.de
In den 70igern hat man in Deutschland bei den Autos noch über die "Reisschüsseln" aus Japan gespottet. Schon 20 Jahre später wollte sich nur noch die wenigsten Schreiber, zu ihrer damaligen Aussage bekennen. Immerhin gewährt uns das aus unserer Sicht widersprüchliche Vorgehen der Inder noch etwas Zeit.
Mein Beispiel mit der F-15E hast Du nicht verstanden. Die Su-30MKI hat von der Zellenseite her das gleiche Potential. Die Amerikaner nutzen ihres um es zur F-15EX zu erweitern. Die gleiche Option haben auch die Inder für ihre MKI, die nur einer von vielen Nutzern einer Sukhoi-Variante sind.

Mag alles sein, aber das ist kein Grund sich an die USA zu heften, wie behauptet wird. Indien wird unabhängig und blockfrei bleiben. Sie werden weiterhin überall einkaufen, um eben unabhängig zu bleiben.

Also von an die USA heften ist Indien noch sehr weit entfernt.
Will man aber an der Seite andere Staaten stark gegen China auftreten und sich wirklich moderne Ausrüstung holen, dann wird es wohl nur mit den USA gehen. Unabhäbgig sicher, aber auf die Dauer wohl kaum blockfrei. Statt einkaufen, will man ohnehin eher im Land zusammenbauen. Auch dies muß erst jemand genehmigen und wollen (Thema Technologietransfer).

 

[Peter Wimpsey]

Man sieht nur das, was man sehen will. Das AL-31FP ist genauso wenig veraltet, wie ein F100 oder ein F110. Da geht es nicht um einen Nachbau eines Triebwerks aus den 70igern. Das ist inzwischen über Jahrzehnte bis zur heutigen Perfektion gereift. Ein Level das die Chinesen bis heute bei Shenyang anstreben. Da geht es um das know how der Hochtemperatur-Technologie und die Fähigkeit die dafür notwendigen Materialien zu erzeugen. Das wollte man auch von Frankreich und den USA haben, die es aus guten Gründen ablehnten. Die Inder setzen jetzt auf die besondere Notlage Russlands. Ob es klappt, bleibt natürlich fraglich. Immerhin der richtige Weg. Auch die Chinesen haben auf die russische Technologie gesetzt, als sie 1989 die westliche Unterstützung verloren. Noch 2018 hatte man 24 Su-35 beschafft. Russland zögerte zunächst, die Su-35 an China zu verkaufen, da es Bedenken wegen des chinesischen Reverse Engineering des leistungsstarken Schubvektortriebwerks AL-41F1S, auch bekannt als ALS-117S, hatte. Mehreren Quellen zufolge war China ursprünglich daran interessiert, das AL-41F1S als eigenständiges Produkt zu beschaffen.
Es handelt sich dabei um stark aufgerüstete Varianten der AL-31F und nicht um Varianten des Izdeliye 20-Designs.

Ja, und? China hat nun das gewünschte Triebwerk und damit den erwünschten Zugang zur Schubvektortechnologie.
Mit viel Geld, Personal und der notwendigen Zeit wird man daraus ganz sicher was eigenes bauen.
Die mitgelieferten Su-35 spielen nur eine sehr untergeordnete Rolle in der PLAAF.

 

[Deino]

Sens, sei mir nicht böse, aber das ist viel Text, wovon faktisch/fachlich einiges davon zweifelhaft oder gar falsch ist ... aber der Reihe nach:

Man sieht nur das, was man sehen will. Das AL-31FP ist genauso wenig veraltet, wie ein F100 oder ein F110. Da geht es nicht um einen Nachbau eines Triebwerks aus den 70igern. Das ist inzwischen über Jahrzehnte bis zur heutigen Perfektion gereift. ...
Da geht es um das know how der Hochtemperatur-Technologie und die Fähigkeit die dafür notwendigen Materialien zu erzeugen. Das wollte man auch von Frankreich und den USA haben, die es aus guten Gründen ablehnten. Die Inder setzen jetzt auf die besondere Notlage Russlands. Ob es klappt, bleibt natürlich fraglich. Immerhin der richtige Weg. ...
Es handelt sich dabei um stark aufgerüstete Varianten der AL-31F und nicht um Varianten des Izdeliye 20-Designs.

Das mag ja sein, aber wer ist denn noch daran eben diese Technologie zu "erlernen", verkauft dies als großen Gewinn und will gleichzeitig TW der 5. Generation bauen? Es macht keinen Sinn und eigentlich ist es nur ein peinliches Eingeständnis des eigenen technischen Unvermögens, dass man hetzt von Technologietransfer von vor x Jahrzehnten träumt.

Und Hand aufs Herz, das AL-31 (auch die aktuellen Modelle) sind nicht schlecht, aber eben nicht up to date und "bis zur heutigen Perfektion gereift" ein extrem dehnbarer Begriff.

Nächster Fehler: Du trällerst mal wieder - und wieder einmal falsch verstanden - das alte Lied der China-Geschichte, die hier 1. irrelevant und 2. schlicht falsch ist:

... Ein Level das die Chinesen bis heute bei Shenyang anstreben.

... Auch die Chinesen haben auf die russische Technologie gesetzt, als sie 1989 die westliche Unterstützung verloren. Noch 2018 hatte man 24 Su-35 beschafft. Russland zögerte zunächst, die Su-35 an China zu verkaufen, da es Bedenken wegen des chinesischen Reverse Engineering des leistungsstarken Schubvektortriebwerks AL-41F1S, auch bekannt als ALS-117S, hatte. Mehreren Quellen zufolge war China ursprünglich daran interessiert, das AL-41F1S als eigenständiges Produkt zu beschaffen.
...

Der erste Satz ist gelinde gesagt schlicht Schwachsinn, denn es war nie Shenyang (SAC), sondern Liming (das ist der TW-Hersteller), die wohlgemerkt tatsächlich jahrzehntelang Probleme HATTEN (um 2000 bis 2008)! Nicht mehr haben und das WS-10 ist - zumindest meines Erachtens nach - dem alten AL-31F-was-auch-immer deutlich überlegen (vor allem in den letzten Versionen WS-10B Series 3 und WS-10C) und China hat inzwischen mit dem fast fertigen WS-15 Russland mit ihrem AL-51F überholt!
Um also bei den Fakten zu bleiben: Ja, CHina hat sich ursprünglich auf "russische Technologie gesetzt" einfach weil die damaligen Verträge dies so vorsahen, man hat aber gleichzeitig parallel intensiv an eigenen TW gearbeitet, wie dfas WS-10 beweist ... und warum hat Indien dies nie gemacht?

Du wirst jetzt sicher argumentieren, es mag zwar immer noch keine einsatzfähige TVC-Version davon geben, aber das hat andere Gründe. Also der Quatsch von wegen "Ein Level das die Chinesen bis heute bei Shenyang anstreben".

Und damit sind wir beim 2. Punkt, der gerne immer wieder falsch widergegeben wird, dadurch aber nicht richtig wird: Ja, China hat 24 Su-35 beschafft, aber nicht um sie nachzubauen oder zu kopieren, sondern um schnell ein weiteres Regiment damit auszustatten, um RU industriepolitisch unter die Arme zu greifen und wohl Zugang zur russische TVC-Technologie zu erlangen. Inzwischen hat man sich aber gegen TVC entschieden, aber immerhin konnte man mit den paar Su-35 praktische Einsatzerfahrungen sammeln.

Aber wie auch immer, China spielt beim Bemühen Indiens außer als Ansporn und Motivation schlicht keine Rolle.

....
Es handelt sich dabei um stark aufgerüstete Varianten der AL-31F und nicht um Varianten des Izdeliye 20-Designs.

Das ist ein weiterer Quatsch: natürlich ist das neue TW, das Indien will - wobei neu tatsächlich relativ ist - noch immer ein AL-31 und damit eine Variante des Izdeliye 20-Designs. Oder was soll es sonst sein? Glaubst Du, sie bekommen für die MKI das neue Izdeliye 30, was ja gar nicht passt bzw nicht zertifiziert ist und selbst wenn es die modernere Version des 117S WÄRE, so ist dies immer nich eine Version des Izdeliye 20-Designs.

Also alles in allem: Viel Text mit wenig Bezug zur Realität im Faktencheck!

 

[Deino]

also - wenn ich Dein Posting interpretiere, dann wird (frühestens) 2030 sowohl Tejas wie die Lizenzfertigung von AL-31 FP anlaufen - beides also relativ zeitgleich.

Und für wen soll dieses AL-31FP dann sein? In ein Tejas passt es ja nicht ... Tejas Mk.2 fliegt mit F414 und dafür wird man nichts, was man aus dem AL gelernt haben mag relevant sein. Es ist eine Sackgasse.

 

[Sens]

Ich versuche mal ernst zu bleiben. Welche Nation ist aktuell in der Lage ein so gut funktionierendes Triebwerk wie das AL-31FP und seiner Leistungsklasse eigenständig zu bauen. Bei etwas gutem Willen kommt man da bestenfalls auf etwa 5 weltweit. (USA, Russland, China, Großbritannien und mit Abstrichen auch Frankreich.)
PS
Das ist in etwa auch die Leistungsklasse für die Kampfflugzeuge der 6. Generation, die ab 2040 verfügbar werden. Hat man die nicht bis dahin verfügbar, dann muss man sie auch für eigenständige Zellenentwürfe dazukaufen samt den damit verbundenen Restriktionen.

 

[TurkishSTAR]

Niemand wird einen Technologie Transfer in Form von Triebwerks-Technologie oder Schlüsseltechnologien kostenlos Indien übergeben selbst mit Unmengen an Geld ist es nicht lösbar weil alle Parteien bewusst sind, gibt man das her, ist auch die Möglichkeit einer Geldgenerierung durch ein Verkauf an Indien mit Triebwerk XY langfristig nicht mehr möglich und man gibt auch eine Hebelwirkung her um politische Entscheidungen in Indien zu beeinflussen, in form von Sanktionen/Embargos falls Indien aus der Reihe tanzt.

Abgesehen davon möchten die klassischen Supermächte ganz sicher nicht einen weiteren Konkurrenten in ihrer Mitte bewusst aufbauen beim Kampf um Handelsrouten und Ressourcen durch Soft/Hard Power von Indien in Afrika oder im Nahen und Fernen Osten bzw. Pazifikraum.

Wenn Indien ihren 5. Generation Kampfflugzeug wie z.b AMCA haben will muss sie ihren eigenen Schlüssel Technologien wie Triebwerk & Co entwickeln und herstellen.
Weder die USA/Europa, noch Russland/China werden es ihnen durch Technologie Transfer anbieten noch bereitstellen!
Sie werden auch nicht Triebwerke liefern bzw. als Lizenzfertigung für sie bereitstellen ohne dafür Zugeständnisse zu bekommen bzw. zu fordern, da auch hier Indien nicht gewillt ist sich für die eine oder andere Seite zu sehr zu entscheiden, scheitert es schon hier da sie strategisch aus ihrer Sicht den eigenen Status einer zukünftigen unabhängigen Supermacht aufgeben müsste.
Sie würde zu einem Junior Partner von einer der Ost oder West Supermächten degradiert werden.

 

[Deino]

Ich versuche mal ernst zu bleiben. Welche Nation ist aktuell in der Lage ein so gut funktionierendes Triebwerk wie das AL-31FP und seiner Leistungsklasse eigenständig zu bauen. Bei etwas gutem Willen kommt man da bestenfalls auf etwa 5 weltweit. (USA, Russland, China, Großbritannien und mit Abstrichen auch Frankreich.)
PS
Das ist in etwa auch die Leistungsklasse für die Kampfflugzeuge der 6. Generation, die ab 2040 verfügbar werden. Hat man die nicht bis dahin verfügbar, dann muss man sie auch für eigenständige Zellenentwürfe dazukaufen samt den damit verbundenen Restriktionen.

Sens, BITTE!!!

Ja, es sind nur ein paar der Großen dazu in der Lage! Das zweifelt niemand an, ist aber relevant wenn Indien in eben dieser Liga mitspielen will, dies auch ständig so verkündet aber noch nicht einmal in der Kreisklasse kickt!

So, und nun mal wieder Punkt zwei: Dass das AL-31FP ein anständiges TW seiner Klasse ist - ich würde eher sagen WAR, weil es hier um Jäger der nächsten Generation geht -, bestreitet doch niemand, aber es ist ist ein TW der 4. Generation und für einen Fighter der 5. Generation - zumal für den, den Indien gerade entwickelt schlicht irrelevant! .... und was der Hinweis auf "Das ist in etwa auch die Leistungsklasse für die Kampfflugzeuge der 6. Generation, die ab 2040 verfügbar werden" damit zu tun haben soll, wenn dann ein solches jetzt schon altes TW in den Jäger der 5. Generation nicht passt, ist mir fraglich!

Oder vertrittst Du hier die typisch indische Denke und meinst, man kann dann ja in ein indisches Kampfflugzeuge der 6. Generation - das angemerkt NIE ab 2040 verfügbar sein wird - einfach dann ab 2040 die dann in Lizenz fabrizierten AL-31PF einbauen? ... Wie soll das gehen, wenn man ja in 2025 noch nicht einmal ein adäquates der 4. Generation hat geschweige denn in 2040 eines der 5. Generation haben wird?

 

[Sens]

Du behauptest etwas, was ich nicht geschrieben habe. Ein AL-31PF das 2024 bei Saturn produziert wird, repräsentiert den jeweils verfügbaren Stand der Technik der Firma Saturn, da diese Triebwerke ständig weiter entwickelt werden. Die jeweils verfügbaren Leistungsgrenzen ergeben sich aus dem maximal zulässigen Gasdurchsatz für die Auslegung des Triebwerks. Die Erfahrungswerte für eine gewünschte Optimierung, in die jeweilige Richtung werden erst über Jahrzehnte Entwicklungszeit und die praktische Nutzung des Triebwerks gewonnen. Dieser Prozess kann für einen Einsteiger in diese Technologie, nur abgekürzt werden, wenn der jeweilige Hersteller, die damit verbundenen Betriebsgeheimnisse offenbart. Genau dafür sucht Indien den Einstieg. China ist das nur eingeschränkt gelungen und hat bis heute noch nicht den Gleichstand mit Russland in allen Triebwerksbereichen erreicht.
HAL übergibt lokal produziertes AL-31FP-Triebwerk | Aktuelles | Flug Global (flightglobal.com)
Natürlich sind solche Angaben nicht nur im Falle Indiens mit äußerster Vorsicht zu genießen, weil sie nichts über eine gewünschte Fertigungstiefe aussagt, die man für eine künftige eigene oder gar Weiterentwicklung braucht.
Das AL-31FP begann seine Laufbahn in der 12,5 Tonnen Schubklasse und der aktuelle Entwicklungsstand erreicht etwa 15 Tonnen samt den gewünschten Betriebsverhalten.
Geht man da Abstriche ein, dann gab es die 15 Tonnen schon weit früher. Das sind dann Werte auf Prüfständen oder für Prototypen mit sehr begrenzter Lebensdauer und Zuverlässigkeit.
Die 6. Generation braucht kein höheres Schubvermögen, es sei denn es soll ein Einmot mit Senkrechtlandefähigkeit sein. Da geht es nur noch um die zusätzliche Elektrizität, die das Triebwerk oder Triebwerke erbringen kann.
Die Varianten des AL-31 sind state of the Art für die 4. Generation und reichen auch für die "5. Generation", was ja die J-20/Su-57 belegen.
Ich erwarte nicht, das Indien bis 2040 ein eigenständiges Kampfflugzeug der 6. Generation entwickelt, weil es dafür auch auf anderen Gebieten noch zu große Defizite gibt. Es ist meiner Meinung nach auf dem richtigen Weg, sich die Expertise an zu eignen, die als Grundlage für einen Eigenständiges Triebwerk unerlässlich ist.
Es fängt ja nicht bei Null an.
Indien nähert sich einheimischer Düsenkraft : Kaveri Engine Development - Jetline Marvel
Ein Triebwerk der 8 Tonnen Klasse, das es zu Serienreife zu entwickeln gilt, auch wenn es für Tejas sicherlich zu spät verfügbar wird. Doch darauf kommt es ja nicht an. Es geht um den Gewinn von eigenständigen Fähigkeiten, die sich sicherlich in der Zukunft auszahlen.
Wenn es nur ums Geld ginge, dann könnte man darauf verzichten und F404 oder F414 aus den USA beschaffen und sogar Produktions- und Entwicklungsgelder sparen. Ein Blick nach China oder Frankreich zeigt, das dies nicht der richtige Weg wäre, wenn man die Spitzenliga erreichen will.
Zur Erinnerung, die Chinesen haben gut 30 Jahre gebraucht, um den Kern des CFM56 in ein nationales Triebwerk zu verwandeln.
Shenyang WS-10 – Wikipedia
Inzwischen zahlt sich diese Anstrengung auch aus und stärkt Chinas technologische Eigenständigkeit.

 

[Deino]

Bitte entschuldige, aber ich bin raus!

"Ein AL-31PF das 2024 bei Saturn produziert wird, repräsentiert den jeweils verfügbaren Stand der Technik der Firma Saturn, da diese Triebwerke ständig weiter entwickelt werden" ... das ist SCHWACHSINN!, als ob es damit ein TW der aktuellen Generation ist?!. Ja, verbesser vielleicht so wie GE die F110 vom -100er zu inzwischen -229er weiterentwickelt hat, aber es blebt in der Grundkonzeption und Aufbau ein altes TW und ist noch lange keines der 5. Generation. Und selbst wenn da neueste TW-Technologie enthalten sein sollte - was fraglich angesichts der Probleme mit dem wirklich nmeuen AL-51F is - und egal was Du wieder endlos schreibst, alleine in der Größenordnung ist es für alle aktuellen indischen Projekte ungeeignet.

"China ist das nur eingeschränkt gelungen und hat bis heute noch nicht den Gleichstand mit Russland erreicht." ... bist Du Dir sicher? Die aktuellen WS-10-Varianten B S.3 und C sind leistungsstärker und langlebiger als jede AL-31-.Version und das WS-15 fliegt in nicht nur einem Prototypen an einer Stelle sondern in inzwischen 4 jeweils zweistrahlig. Woher Du alos dieses Ausage nimmst, ist mir zweifelhaft außer, dass es eben ein stets wiederholter Satz ist.

Und den Rest, dass Du nun ein AL-31FP in einen Jäger der 6. Generation verbauen willst, kommentiere ich gar nicht erst weiter. ... in diesem Sinne "träum weiter"!

 

[Sens]

Es gibt kein Triebwerk der 5. Generation. Sie haben alle den gleichen Grundaufbau, jedoch eine spezifische Auslegung für die vorgesehene Hauptmission. Der modulare Aufbau erlaubt dann das einfügen neuer Elemente. Es lohnt sich in diesem Sinne den folgenden Link zu lesen. Triebwerke wie Flugzeuge sind immer ein Kompromiss in Bezug auf die Hauptanwendung. Um bezahlbar zu bleiben oder die Betriebsrisiken für neue Technologien zu vermeiden geht man fast nie an die möglichen Grenzen. Aus den Gründen hat man sich für das YF119 entschieden.

General Electric YF120 - Wikiwand

The General Electric YF120, internally designated as GE37, was a variable cycle afterburning turbofan engine designed by General Electric Aircraft Engines in th...

www.wikiwand.com

Beim folgenden Link lohnt es sich nach zu lesen, welche Elemente für dessen Entwicklung genutzt wurden.
"....und der Kern des F100-220 wurden für den Kern des Demonstratortriebwerks verwendet"

Pratt & Whitney F135 - Wikiwand

The Pratt & Whitney F135 is an afterburning turbofan developed for the Lockheed Martin F-35 Lightning II, a single-engine strike fighter. It has two variants; a...

www.wikiwand.com

Wer will, der kann dann auch ein Klassifizierung der Triebwerke nach den jeweiligen technologischen Elementen vornehmen. Beim F110 wird es schon schwierig da dort inzwischen Elemente des F136 zu finden sind.