Elektrisch fliegen. Zukunft schon heute.

[pok]

Bleiben wir doch beim Thema.

Entgegen der Jubelparolen in diesem Thread gibt es nur ein einziges elektrisch angetriebenes Flugzeug, welches eben nicht günstiger ist als vergleichbare konventionelle Flugzeuge vergleichbarer Leistung.

Ist beim Deutschen Strommix das absolute CO₂ Ausstoß pro Passagiermeile nicht geringer als bei konventionellen Flugzeugen.

Ist der oft beschworene autonome Flugverkehr von Privatpersonen oder zur Personenbeförderung völlig unabhängig vom Elektroantrieb (genauso wie im Straßenverkehr).

Ist bei einer sehr einfachen Berechnung der Energiedichte von Benzin und Kerosin mit elektrischen Speichern und mit Wasserstoffspeichern klar, wo die technische Grenze jeder zukünftigen Entwicklung liegt.

Das ständige wiederholen des Dogmas der Klimahysteriker „Es funktioniert zwar nicht, aber das, was funktioniert hat keine Zukunft“ haben wir jetzt oft genug gehört und ist sachlich wie rechtlich falsch und in einem Forum für Flugzeuge irgendwie unangemessen.

Wenn solche Phantastereien wie alternative Elektroantriebe und Wasserstoffantriebe jetzt dafür sorgen, dass in Deutschland Flugplätze perspektivisch geschlossen werden, dann ist es schon traurig.

 

[Chopper80]

Wenn solche Phantastereien wie alternative Elektroantriebe und Wasserstoffantriebe

Deswegen forschen ja u. a. auch große etablierte Institutionen wie die NASA in den USA an solche Antrieben die Du als Phantastereien titulierst.

C80

 

[topas]

Mach Dich doch mal schlau, woraus Erdöl/Erdgas entstanden sind. Bäume haben da wenig mit zu tun.

Nur mal kurz gegoogelt , ist ganz einfach und ist nicht immer alles falsch.


Wie entsteht Erdöl für Kinder erklärt :

Erdöl entsteht wie Erdgas und Kohle aus Pflanzen- und Tierresten. Diese sind vor vielen Millionen Jahren abgestorben und unter die Erde gesunken. Durch die Hitze und den Druck verwandelten sie sich in Öl.

Wenn wir also in 30 Jahren aufhören zu verbrennen und warten ein paar Millionen Jahre ist vielleicht wieder genug Nachschub da.

 

[Alpha]

@Intrepid : Du sagtest, "die anderen" würden ja auch keine Lösungen bieten aber immer nur "Nein" sagen. Das ist aber nicht richtig. Es wurde vielfach erwähnt, dass man - wenn man weitgehend auf Strom umstellen möchte - man die dafür nötigen, zuverlässigen Stromerzeuger braucht. Das sind neben fossilen Kraftwerken, die man sauber bekommen kann, auch nukleare Stromerzeugung. Da Strom, den man nutzen will, nunmal erzeugt werden muss, lässt sich die Realität eben nicht umgehen. Ein anderen Vorschlag ist ja, da zu elektrifizieren, wo es sinnvoll ist und da nicht, wo es derzeit nicht praktikabel ist.

@topas : Das ist ja eine nette Erklärung für Kinder, aber sicher hier ist doch allen klar, dass man eFuels etc. auch künstlich herstellen kann. Dazu benötigt man wiederum (viel) Strom - daran führt aber eh kein Weg dran vorbei. Und der muss zuverlässig kommen, immer. Das ist ja das eigentliche Thema. Da eine Speicherung absehbar bei weitem nicht ausreicht muss man eben entweder anders (nicht solar/wind) Strom erzeugen oder weniger Strom benötigen. Das ist die unbequeme Wahrheit.

 

[Intrepid]

... Ein anderen Vorschlag ist ja, da zu elektrifizieren, wo es sinnvoll ist und da nicht, wo es derzeit nicht praktikabel ist ...

Das mit den eFuels ist ein Traum und niemand weiß, welche Mengen wann zur Verfügung stehen werden. Irgendwo in Norddeutschland ist jetzt die erste kommerzielle Fabrik in Betrieb genommen worden und die füllt dann - wenn ich es richtig in Erinnerung habe - eine handvoll Tankwagen im Monat ... aber nicht zu marktfähigen Kosten.

Deshalb macht sich langsam die Erkenntnis breit, dass man dem am schwierigsten umzustellenden Verkehrsträger, nämlich die Langstreckenfliegerei, noch lange Zeit fossile Brennstoffe zugestehen will. Wer immer auch "man" ist; es gibt keine weltweit einheitlich bestimmende Institution. Aber es gibt recht prominente Überlegungen, und die sehen als Kompensation für Netto-null unterirdisches CO²-Verpressen vor.

 

[topas]

@Alpha, Du solltest etwas genauer lesen was andere schreiben. Mir ging’s um die Behauptung das Erdöl/Erdgas immer wieder neu entstehen. So in der Art eines Perpetuum Mobile. (Bei manchen muss man ja scheinbar erstmal mit etwas leichtem Anfangen) .Von Efuels habe ich nichts geschrieben. Nach heutigem Stand wird man aber niemals die Mengen zusammenkriegen um den heutigen Verbrauch damit 1 zu 1 zu ersetzen. Somit wären wir wieder bei den erneuerbaren . Der Mix aus beidem wird uns in den nächsten Jahrzehnten wahrscheinlich über die Runden bringen bis es etwas neues gibt von dem wir heute alle noch nichts ahnen. Wir haben jetzt ungefähr 150 Jahre Industrialisierung hinter uns und noch mindestens einige tausend vor uns.

 

[Alpha]

@Intrepid : "Traum" ist ein schwierige Kategorie, wenn die benötigten 38 TWh Energie sich anders auch nicht darstellen lassen und sonst Traum bleiben. Wer 100 Euro ausgeben möchte, der muss 100 Euro einnehmen - oder er kann eben keine 100 ausgeben.

@AE : Du warst tatsächlich nicht gemeint und für Leute, die "weggeträumt" etwas sensibel auslegen könnten habe ich extra ein etwas Lockerheit vermittelndes Smiley angehängt. Aber wenn du das unbedingt so interpretieren möchtest, dass daraufhin du ernsthaft von Threadschließung etc. schreibst, kann ich da auch nicht weiter helfen. Der konkrete Bezug war ebenfalls gegeben, ein Unterschied zu "Spinner" oder "Träumer" ist enorm. Irgendwann ist auch mal gut.

@topas : Ich lese schon genau, daher ja der Hinweis, dass Öl zweifelsfrei neu entstehen kann. Derzeit noch nicht wirtschaftlich, aber daran krankt ja die Stromdiskussion an allen Enden. Mit einem perpetuum mobile hat das nichts zu tun und das auf natürlichem Weg der Bedarf nicht erzeugt wird, ist doch klar. Dass wir insgesamt nicht vom "heutigen Stand" ausgehen ist ja gerade von den "E-Fans" impliziert - da wird ja munter Infrastruktur, Speicher und Stromgenerierung in der Zukunft prognostiziert, der heute bei weitem nicht real ist ;-) Das es daher gar nicht anders geht, als einen Mix zu nutzen und den langsam zu verschieben ist für die meisten wohl Konsens. Vorhersagen wie "in 10 Jahren", wie anderswo im Thread, greifen da allerdings massiv zu kurz. Ich persönlich habe gar keinen Zweifel, dass der technologische Fortschritt uns irgendwann eine zuverlässige Stromquelle bereitstellt und eine gute Speicherung - aber bis dahin muss man eben mit dem agieren, was real möglich ist. Die 38 TWh fehlen jetzt und werden aktuell fossil ersetzt oder (im Ausland) nuklear erzeugt - mehr PV hilft da nicht.

 

[topas]

Danke für deine Erläuterungen, soweit sind wir gar auseinander. Was die natürliche Erdölneugewinnung angeht , da solltest du die Kommentare von Fulc genauer nachlesen. Den meinte ich mit dem Hinweis für Kinder.

 

[Intrepid]

Bei aller Ingenieursleistung: es gibt keine oder kaum Elektrolyseure, die für spontanen und kurze Zeit dauernden Betrieb geeignet sind. Elektrolyseure für Dauerbetrieb gibt es schon lange. Aber genau erstere Fehlen, um Speicher mit Wasserstoff oder Derivaten zu füllen, wenn Stromüberschuss im Netz ist. Derzeit werden dann die Windräder abgeschaltet und PV-Anlagen vom Netz genommen.

Wenn der Aufwand, der derzeit für den PKW-Bau aufgebracht wird, in andere Techniken gesteckt wird, haben wir schon einen großen Teil der Transformation geschafft. Dann gibt es weniger Autos, was den CO²-Ausstoß reduzieren hilft. Und wir haben überall kleine Elektrolyseure, die überschüssigen Strom und speicherfähige Stoffe verwandeln.

Nur so ein Beispiel, wo die Potenziale versteckt sind. Ich weiß, dass es Menschen gibt, die einen solchen Wandel zu verhindern versuchen. Ich weiß, dass es massive Lobbyarbeit gibt, die Konsumenten mit der Aussicht auf Wasserstoff von der viel schneller zu realisierenden Batterietechnik fern zu halten. Ich weiß auch, dass die Entwicklung von Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnik viel zu langsam vonstatten geht. Da gibt es gerade mächtige Verteilkämpfe um die knapper werdenden Fördergelder. Und schon jetzt viel "unsaubere" Geschäfte. Und die Atomkraft rettet nichts, die ist viel zu teuer und sichere Kernkraftwerke zu errichten dauert ewig. Ich bin froh, dass die Kernkraftwerke, zu denen es keine soliden Notfallpläne für das weitere Umland gab, stillgelegt wurden.

 

[Alpha]

Du hast sicher inzwischen den Heise-Artikel gelesen. Ganz konkret, Intrepid: Woher sollen die 38 Twh kommen, die zweifelsohne nötig wären?

 

[Intrepid]

Du hast sicher inzwischen den Heise-Artikel gelesen. Ganz konkret, Intrepid: Woher sollen die 38 Twh kommen, die zweifelsohne nötig wären?

Der Artikel beschreibt doch genau das Problem, welches ich im Beitrag über Deinem angesprochen habe: es müssen mehr Elektrolyseure entwickelt und gebaut werden, die kurzzeitig einspringen, wenn über den Bedarf Strom im Netz ist. Dazu müssen industrielle Kapazitäten frei werden, die wir zum Beispiel in der Automobilindustrie haben. Die Menschen müssen es schick finden, zu ihrer heimischen PV-Anlage und ihrem heimischen Batteriespeicher sich noch einen Elektrolyseur anstatt eines teuren Autos zuzulegen.

Wenn das nicht klappt, reißen wir das Ziel, bis 2045 bei der Energieerzeugung klimaneutral zu werden, und ein Teil der fossilen Kraftwerke muss länger als geplant in Betrieb bleiben.

Die Bereitschaft, sich ambitionierte Ziele zu setzen, wird steigen. Ob es reicht? Keine Ahnung. Plan B (fossile Kraftwerke länger laufen lassen) ist zwar doof, aber ohne Anstrengung jetzt schon möglich, also keine Herausforderung. Wir können nur gewinnen, nicht verlieren. Ich sehe das Problem nicht.

Konkret:
Last nie höher als 80 GW, aktuell grundlastfähige Erzeugungsleistung von 90 GW und in den letzten 35 Jahren nie weniger als 17% Erneuerbare.
145 GW Wind und 215 GW Solar sollen es mal werden, also 360 GW Residiallast, das sind theoretisch 280 GW für Elektrolyseure.
Noch ein Zahlenpaar: 40 TWh Speicherbedarf, in 2023 517 TWh Jahresgesamtverbrauch. Also 8% des Jahresverbrauchs als Speicherkapazität.

 

[Fulc]

Nur mal so auf die Schnelle.
Einfach mal Lomonossow Studie eingeben und ein wenig suchen.

Die Legende von Peak Oil

Warum das Erdöl nicht alle wird

www.pt-magazin.de

Und noch einer, und Topas einfach mal bis zum Ende lesen.
Ich habe nicht behauptet, sondern nur die Theorie erwähnt.

Die Theorie fossiler Treibstoffe (TfT) - Goldunze

Fossile Treibstoffe, gemeint ist damit sowohl Erdöl als auch Erdgas, sind aus biologischen Abbauproz

www.goldunze.de

 

[78587?]

Die Menschen müssen es schick finden, zu ihrer heimischen PV-Anlage und ihrem heimischen Batteriespeicher sich noch einen Elektrolyseur anstatt eines teuren Autos zuzulegen.

Das könnte nur derjenige, der auch über ein Eigenheim verfügt.
Zudem ist das zu kurz gedacht, der "private" Strombedarf in Deutschland liegt derzeit nur bei 28% vom gesamten. Den Rest, verbraucht Gewerbe, Industrie, Handel, Dienstleistung. Jeder "verbraucht" an seinem Arbeitsplatz Strom, nur er merkt es nicht, weil das nicht auf seiner Rechnung steht.
Pro-Kopf-Stromverbrauch in Deutschland bis 2022 | Statista

 

[_Michael]

es müssen mehr Elektrolyseure entwickelt und gebaut werden, die kurzzeitig einspringen, wenn über den Bedarf Strom im Netz ist. Dazu müssen industrielle Kapazitäten frei werden, die wir zum Beispiel in der Automobilindustrie haben. Die Menschen müssen es schick finden, zu ihrer heimischen PV-Anlage und ihrem heimischen Batteriespeicher sich noch einen Elektrolyseur anstatt eines teuren Autos zuzulegen.

Kein Mensch wird sein Auto gegen einen Elektrolyseur tauschen. Sowas wird nur über extrem viel Zwang gehen. Muss man sich dann aber nicht wundern, wenn sich immer mehr Leute politisch nicht mehr bei denjenigen Parteien zuhause fühlen, die solchen Zwang befürworten.

 

[Alpha]

Die Dimensionen sind eh völlig andere. Es geht nicht um "kurzfristig einspringen" und "schicke" heimische Elektrolyse. Der Artikel beschreibt deutlich, dass ein industrieller Großeinsatz das ganze Jahr über nötig wäre, die benötigten Reserven aufzubauen. Wofür es aber weltweit gar nicht die Kapazitäten an Elektrolyseuren gibt. Und selbst dann wäre man noch nicht bei den benötigten 38 TWh. Und wenn ein anderer Staat auf die gleiche Idee käme, dann kann das der schon mit unserem Bedarf überforderte Markt an Elektrolyseuren nicht schaffen.

Auf absehbare Zeit kann das nur mit der Doppelstruktur über fossile Kraftwerke oder nukleare Kraftwerke funktionieren.

 

[Chopper80]

Auf absehbare Zeit kann das nur mit der Doppelstruktur über fossile Kraftwerke oder nukleare Kraftwerke funktionieren.

Wobei die fossilen Kraftwerke den großen Vorteil haben dass man sie je nach Bedarf schnell zu- bzw abschalten kann

C80

 

[pok]

Deswegen forschen ja u. a. auch große etablierte Institutionen wie die NASA in den USA an solche Antrieben die Du als Phantastereien titulierst.

C80

Die NASA ist genauso wie die DLR eine von der Politik gesteuerte Organisation die genau das macht was die jeweilige Regierung gerne haben möchte.
Nur deswegen „forschen“ beide zur Zeit auch mit Steuermitteln am „menschgemachten“ Klimawandel herum.
Dieser Schwerpunkt wird von der nächsten Administration bei uns sicher wieder eliminiert.

 

[Chopper80]

Dieser Schwerpunkt wird von der nächsten Administration bei uns sicher wieder eliminiert.

Das ist leider zu befürchten und ich bezweifle stark daß das gut für den Forschungsstandort USA ist.

C80

 

[pok]

Wenn es eine Markt für solche Phantastereien gibt, dann werden private Investoren das sicher weiterführen.
Ich möchte das meine Steuergelder nur für die Raumfahrt ausgegeben werden und nicht für solche sinnlosen politischen Projekte.

 

[Chopper80]

Wenn es eine Markt für solche Phantastereien gibt, dann werden private Investoren das sicher weiterführen.
Ich möchte das meine Steuergelder nur für die Raumfahrt ausgegeben werden und nicht für solche sinnlosen politischen Projekte.

Forschung muss immer in alle Richtungen gehen. By the way, auch die Raumfahrt ist aus der Klima- und Wetterforschung nicht wegzudenken. Und das alles als Phantastereien abzutun ist sehr,sehr kurzsichtig.
Das sehen übrigens auch nicht wenige republikanische Politiker so

C80