Kampfjets an die Ukraine

Diskutiere Kampfjets an die Ukraine im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; warum gleich persönliche Angriffe? Komm doch mal von Deiner Arroganz herunter. Ich habe weder den Überblick verloren noch stelle ich Fragen, die...

jackrabbit

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Relativ wenige? Es kann sein das du den Überblick verloren hast über die Anzahl dieser Flugzeuge und welche Länder die bereitstellen wollen ... "relativ wenig" ist das jedenfalls nicht.
Die Frage stellst du dir natürlich nur selbst. Um sie dann auch noch selbst zu beantworten ....
warum gleich persönliche Angriffe? Komm doch mal von Deiner Arroganz herunter.
Ich habe weder den Überblick verloren noch stelle ich Fragen, die ich mir nur selbst beantworten kann.

Zurzeit hat die Ukraine noch keine F-16 im Einsatz und es wurden bisher nur relativ wenige Piloten, Techniker und Logistik ausgebildet/ bereit gestellt.
Natürlich ist mir klar, dass die F-16 die Zukunft für die Ukraine sein wird (das hatte ich ja auch schon geschrieben), bloß halt für die Phase nach dem (Bewegungs-)Krieg, der jetzt ja augenscheinlich zu Ende geht.

Grüße
 

Sczepanski

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Die Ukraine plant ein, dass der Konflikt noch Jahre geht.
das ist nicht nur die Ukraine. Inzwischen gehen sicher alle Verantwortlichen von einer langen Kriegsdauer aus.
Es gibt zwei Arten von Kriegen
= den "Blitzkrieg", der mit einer schnellen Niederlage einer Seite endet, und
= langdauernde "Erschöpfungs-"Kriege, die bis zur völligen Erschöpfung einer der beiden Seiten gehen.

Russland hat bei seinem Marsch auf Kiew wohl einen "Blitzkrieg" erreichen wollen. Das ist nicht gelungen. Die Ukraine erwies sich als stärker und widerstandsfähiger als erwartet.
Jetzt haben wir also einen "Erschöpfungs-Krieg". Und nun stellen sich alle Parteien darauf ein. Den wird die Seite verlieren, die nicht durchhält. Für beide Seiten ist nun entscheidend, welche Ressourcen man für sich erschließen bzw. der anderen Seite versperren kann.
Vor diesem Hintergrund sind auch die Einflussnahmen auf die Wähler der westlichen Demokratien zu verstehen, die von den kriegführenden Parteien mehr oder weniger direkt oder offensichtlich versucht werden. Da werden dann auch irrationale Ängste und Fake-News verbreitet.
Tatsächlich geht es real auch darum, dem Gegner zu vermitteln, das man selbst länger durchhalten kann - und so dessen Bereitschaft zu einer vorzeitigen Beendigung des Krieges unter möglichst hohen Zugeständnissen zu erwirken.

Wer die jeweiligen Schlagzeilen unter dieser Betrachtungsweise sieht, erhält eine etwas andere Perspektive.

Da geht es dann nicht mehr um einen schnellen Sieg einer Seite oder dessen Verhinderung, sondern um die Frage, wie eine Seite solange unterstützt werden kann, bis die andere Seite erschöpft - und für längere Zeit nicht mehr regenerationsfähig - ist.

Die "zögerliche Lieferung von F-16" wird dann nämlich durch eine umso länger andauernde Lieferzusage kompensiert. Das Signal dahinter ist, dass die F-16 im notwendigen Umfang die vorhandenen Systeme der ukrainische Luftflotte ersetzen werden.
Die Ukraine hatte hunderte flugfähige und abgestellte Su-24/-25/-27 und MiG-29.
Abgestellte wurden flugfähig gemacht, die NATO hat zusätzlich MiG-29, Su-25 und Hubschrauber geliefert.
Davon wird aktuell nicht viel übrig sein.
Die ukrainische Luftwaffe hat nie aufgehört zu bestehen. ....
Bei den Su-24 ist es beispielsweise so das heute mehr flugfähig verfügbar sind aufgrund der Reaktivierungen.
Oryx listet 30 ukrainische MiG-29, 16 Su-27, 19 Su-25 und 19 Su-24 als gesichert verlustig. Selbst wenn man das verdoppelt, ist das nicht beeindruckend nach 2,5 Jahren.
@Naphets, wieviel davon wirklich noch übrig ist wissen wohl nur wenige Ukrainer - und deren engste Verbündete.
Aber ich unterstelle mal, dass die Unterstützter der Ukraine keine zwingende Notwendigkeit sehen, mehr zu liefern, als was derzeit kommt.
Und ich unterstelle auch, dass es zumindest einigen dieser Unterstützer ganz gelegen kommt, wenn die Ukraine stark genug ist, um Russland in einem Erschöpfungskrieg "ausbluten" zu lassen - gelegener jedenfalls, als Russland mit einer weiterhin starken Bewaffnung vorzeitig aus dem selbst begonnenen Krieg zu entlassen. Ein rascher Sieg gegen Russland erscheint ohnehin illusorisch.
 
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Karajan

Karajan

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Vadym Ivchenko, Mitglied des Verchowna Rada Committee on National Security, gab am 2. Juli offizielle Informationen darüber, wann amerikanische Flugzeuge endlich am Himmel der Ukraine erscheinen werden und welche Funktionen sie ausführen werden. Ivchenko sagte in einem TV-Interview: „Die erste F-16 wird diesen Monat da sein. Ich denke, sie werden zum Schutz vor feindlichen Raketen eingesetzt und werden keine Ziele in Russland treffen.“
 

Sczepanski

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Ich denke, diese F-16 werden zwei wesentliche Aufgaben übernehmen:
1.
Die Sicherung des westlichen Teils des Schwarzen Meeres (in Verbindung mit den schwedischen Saab 340-AEW&C Radar-Flugzeugen) zur Sicherheit der ukrainischen See-Exporte, möglicherweise in Kooperation mit den dort - in den westlichen Anliegerstaaten Rumänien und Bulgarien - stationierten NATO-Flugzeugen
2.
Die Flugabwehr über den ukrainischen Großstädten und der kritischen Infrastruktur (z.B. Kraftwerke), beginnend von der westlichen Grenze der Ukraine immer weiter in Richtung Osten bis zur Front ausgreifend.
Warum nicht gleich im Osten "über der Front"?
a) Dort ist die russische Flugabwehr massiv und damit die Verlustgefahr für die Ukraine deutlich höher.
b) Im Westen ist die "Vorwarnzeit" zur Bekämpfung z.B. russischer Drohnen deutlich länger, Hier kann "am Objekt geübt" werden.
c) In Kombination etwa mit den westlichen Flugabwehrsystemen über Lwiw oder Kiew (werden demnächst auch noch israelische Patriot geliefert?) entstehen "sichere Inseln", die auch für die F-16 genutzt werden können und
d) so entsteht sukzessive ein "No-fly-Zone", die mit zunehmender Erfahrung der ukrainischen Piloten und weiterem Zulauf von F-16 Flugzeugen immer weiter nach Osten ausgedehnt werden kann.
 
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jackrabbit

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Hallo,

das ist nicht nur die Ukraine. Inzwischen gehen sicher alle Verantwortlichen von einer langen Kriegsdauer aus.
Es gibt zwei Arten von Kriegen
= den "Blitzkrieg", der mit einer schnellen Niederlage einer Seite endet, und
= langdauernde "Erschöpfungs-"Kriege, die bis zur völligen Erschöpfung einer der beiden Seiten gehen.
Du hast die dritte Möglichkeit nicht erwähnt: Abbruch des Krieges ohne endgültige Niederlage einer der beiden Seiten.
M.E. wird Russland noch offensiv den Frontverlauf begradigen und dann ihre Stellungen ausbauen. Die Ukraine wird militärisch zu schwach sein das verlorene Gelände/ die wirtschaftlich wertvollen Regionen wieder einzunehmen und die Russen zu vertreiben und Russland werden diese Eroberungen ausreichen und sie werden diese „Grenze“ stark befestigen.
Auch wenn der Krieg damit nicht endet, werden die Kampfhandlungen irgendwann heruntergefahren.
Weiterhin hängt auch vieles von den Wahlen/ dem Verhalten der USA und auch von China, u.a. in der SCS, ab.

Grüße
 

Sens

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Im Link finden sich die Angaben des Chef der Luftfahrt des Luftwaffenkommandos der Streitkräfte der Ukraine, Brigadegeneral Serhiy Golubtsov.
 
Fulc

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Ihr vergesst ganz einfach, wenn der böse Bube es wollen würde, hätte er die Taktik der USA , wie sie sei 1945 machen auch angewendet. Glaubt ihr wirklich Russland wäre nicht in der Lage nach für nach ein Kraftwerk, Flugplatz einfach nur in die Steinzeit zu bomben? Vorausgesetzt Sie würden pro Angriff 5% Verluste hinnehmen.
 

Phalc

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Im Irak 2003 zB haben die Amis die Kraftwerke in der Regel nur für wenige Tage ausgemacht (während die Front durch ist). Amnestie International hat in einem Fall, in dem ein Kraftwerke für etwa 100 Tage aus war, schon die Vereinbarkeit mit dem Kriegsvölkerrecht in Frage gestellt (zu großes Missverhältnis zwischen militärischem Nutzen und zivilen Einschränkungen).
Russland hat nahezu alle konventionellen ukrainischen Kraftwerke, selbst Heizkraftwerke, so nachhaltig zerstört, dass sie nicht repariert werden können (eindeutig Kriegsverbrechen, da 0 militärischer Nutzen). Sie machen es also deutlich schlimmer, als es die Amis seit 1945 je gemacht haben. Neben den ganzen Kirchen, Krankenhäusern, Baumärkten und Schulen...
 
Jeroen

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Sie sind wohl in der Lage also gibt es Gründen warum sie es nicht machen.
 
Naphets

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Wenn ihre Ziele erreicht sind, wird Russland die Kampfhandlungen einstellen. In ihren Darstellungen wird 2025 genannt.
Sie werden auf aktuelle Veränderungen - wie z.B. den Einsatz der F-16 oder Notwendigkeit von Pufferzonen zur Grenze durch ukrainischen Beschuß- reagieren. Nicht mehr und nicht weniger.
 
Jeroen

Jeroen

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Ohne “Ihre Zielen” auf Einhalt zu benennen oder den (ohne Fliegerbezug) zu diskutieren, weil kein Politforum, diese “Zielen” konnten noch sehr lange nicht erreicht sein. Ein Ziel das wir hier wohl diskutieren dürfen ist neue Kampfjets, ich vermute das ein Ziel fur Russland ist das es keine einsatzbereite “westliche” Kampfjets uberhaupt in Ukraine geben sollte und darf.
Das Pufferzonen Kriegsziel wird hier zurecht von dir @Naphets benennt. Jedes Waffensystem hat wohl seine eigene erwünschte Pufferzone und Kampfjets können weit fliegen.
 
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Karajan

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Darüber wird hier seit Montag im Thema disktutiert.
Russland hat in dieser Woche mehrere Videos von Angriffen auf ukrainische Flugplätze gezeigt. Mirhorod, Poltawa und Kriwij Rig. Generalleutnant Mikola Oleschtschuk teilte gestern dazu auf Telegram (Ukrainische Luftwaffe) etwas mit. Daraus geht hervor das zumindest beim Angriff auf den Flugplatz Kriwij Rig Scheinziele getroffen wurden.
Dort nicht zum ersten Mal.

Vielen Dank an alle, die mit hochwertigen Modellen von Flugzeugen und Luftverteidigungssystemen helfen. Der Feind hat weniger „Iskander“ und die Modelle werden weiterhin geliefert.


Die Taktik der jüngsten russischen Angriffe sei nicht neu, sagte Viktor Kevliuk, pensionierter Militäroffizier und Verteidigungsexperte des Center for Defense Strategies. Die Tatsache, dass Drohnen die ukrainische Verteidigung bis zu 130 Kilometer tief in von der Ukraine gehaltenes Gebiet durchdringen können, sendet jedoch ein beunruhigendes Signal. „Der Zweck der Veröffentlichung (des Videos der Angriffe) besteht darin, zu zeigen, dass sie in der Lage sind, Flugzeuge zu zerstören, und dass sie keine Angst vor F-16 haben sollten“, sagte Kevliuk.
Erfolgreiche Angriffe könnten auch das Vertrauen der ukrainischen Verbündeten in die Fähigkeit Kyjiws schädigen, die Flugzeuge zu schützen, die der Westen liefern wird. „Es könnte Stimmen (unter den Partnern) geben wie: ‚Wir sollten den Ukrainern keine F-16 geben, weil die Russen sie sofort zerstören werden‘“, sagte Kharuk dem Kyiv Independent.
 

Sczepanski

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Oryx listet 30 ukrainische MiG-29, 16 Su-27, 19 Su-25 und 19 Su-24 als gesichert verlustig. ...
ich hab mal versucht, den Bestand der Ukraine am Beginn der Auseinandersetzung zu objektivieren und beziehe mich mal auf eine Veröffentlichung aus Brasilien - das bekanntlich eine Parteinahme verweigert
download (flightglobal.com) S. 32
Danach hatten die Ukrainer 2022 gerade einmal 100 Kampfflugzeuge (70% einsatzbereit) und ca. 100 zusätzliche Flugzeuge (Trainer, Transporter etc.) besessen , davon 43 MiG-29 (+ 8 Trainer), 12 Su-24, 17 Su-25, 26 Su-27 (+ 6 Trainer)
dazu kommen die westlichen Lieferungen z.B. der MiG-29 aus polnischen Beständen - und die Maschinen, die die Ukraine wieder flott bekommen hat.

Das klingt nicht nach einer völligen Zerstörung der ukrainischen Luftwaffe.

Ich gebe allerdings zu, nach einer Publikation aus einem russisch gefütterten Telegram-Kanal ist nach der Aussage des Kommandanten der Luftverteidigungstruppen - des stellvertretenden Oberbefehlshabers der Luft- und Raumfahrtstreitkräfte Andrei Semenov sicher:
Telegram: Contact @ramzayiegokomanda
◾ Während der Sonderoperation zerstörten die (russischen) Luftverteidigungstruppen mehr als 42.000 feindliche Luftziele. Darunter mehr als 550 Flugzeuge, mehr als 180 Hubschrauber und mehr als 27 Tausend UAVs;
Danach hat Russlands Luftabwehr deutlich (!) mehr ukrainische Luftziele zerstört, als die Ukraine jemals besessen hat.
Das wäre nur logisch wenn man unterstellt, dass auch NATO-Truppen aktiv über der Ukraine im Einsatz sind.
 
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Karajan

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Russland hat nahezu alle konventionellen ukrainischen Kraftwerke, selbst Heizkraftwerke, so nachhaltig zerstört, dass sie nicht repariert werden können (eindeutig Kriegsverbrechen, da 0 militärischer Nutzen). Sie machen es also deutlich schlimmer, als es die Amis seit 1945 je gemacht haben. Neben den ganzen Kirchen, Krankenhäusern, Baumärkten und Schulen...
Hä? Strom wird ebenso für die Rüstungsproduktion benötigt. Klar, die Bevölkerung mit zu Demoralisieren ist ebenso Programm.
Die Alliierten (Amis/Engländer) haben 43-45 systematisch den Wohnraum, Infrastruktur und die Industrie in Deutschland zerstört. Komischerweise wurden die nicht in Nürnberg verurteilt.
 

Sens

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Die Abkommen, auf die sich die Ukraine berufen kann, die gab es erst nach 1945. Dafür wurde auch kein Deutscher in Nürnberg verurteilt.
 

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Hä? Strom wird ebenso für die Rüstungsproduktion benötigt. Klar, die Bevölkerung mit zu Demoralisieren ist ebenso Programm.
Die Alliierten (Amis/Engländer) haben 43-45 systematisch den Wohnraum, Infrastruktur und die Industrie in Deutschland zerstört. Komischerweise wurden die nicht in Nürnberg verurteilt.
Das Kriegsvölkerrecht wurde nach 1945 weiterentwickelt.
Kraftwerke sind heute erstmal keine legitimen militärischen Ziele. Hier gibt es einen guten Überblick, was den Regeln entspricht und was nicht:

daraus:
Der verantwortliche militärische Führer muss vor einem Angriff den militärischen Charakter eines Zieles prüfen und alles praktisch Mögliche tun, um sicherzugehen, dass die Angriffsziele weder Zivilpersonen noch zivile Objekte sind und nicht unter besonderem Schutz stehen, sondern militärische Ziele sind und ihre Bekämpfung auch sonst nach geltendem Völkerecht nicht verboten ist. Bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden auf ein militärisches Ziel, auf das allein ein Angriff erlaubt ist, hat er alle praktisch möglichen Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen oder die Beschädigung ziviler Objekte, die dadurch mitverursacht werden könnten, zu vermeiden, und in jedem Fall diese Verluste auf ein Mindestmaß zu beschränken.

Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung die Zivilbevölkerung und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird. Ist die Vermeidung oder Minimierung von Begleit- oder Kollateralschäden nicht möglich, hat der militärische Führer von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen verursacht, die exzessiv im Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil wären.


In dem von dir genannten Beispiel müsste Russland also direkt die Rüstungsfabriken angreifen. Sonst wären ja auch Angriffe auf Wohngebäude und die Nahrungs-, Wasser- und Gesundheitsversorgung erlaubt. Keine Menschen, keine Rüstungsindustrie.

Die Bevölkerung terrorisieren ("demoralisieren") in der russischen Form ist ebenso verboten.
 
lutz_manne

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Das Kriegsvölkerrecht wurde nach 1945 weiterentwickelt.
Kraftwerke sind heute erstmal keine legitimen militärischen Ziele. Hier gibt es einen guten Überblick, was den Regeln entspricht und was nicht:

daraus:
Der verantwortliche militärische Führer muss vor einem Angriff den militärischen Charakter eines Zieles prüfen und alles praktisch Mögliche tun, um sicherzugehen, dass die Angriffsziele weder Zivilpersonen noch zivile Objekte sind und nicht unter besonderem Schutz stehen, sondern militärische Ziele sind und ihre Bekämpfung auch sonst nach geltendem Völkerecht nicht verboten ist. Bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden auf ein militärisches Ziel, auf das allein ein Angriff erlaubt ist, hat er alle praktisch möglichen Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen oder die Beschädigung ziviler Objekte, die dadurch mitverursacht werden könnten, zu vermeiden, und in jedem Fall diese Verluste auf ein Mindestmaß zu beschränken.

Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung die Zivilbevölkerung und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird. Ist die Vermeidung oder Minimierung von Begleit- oder Kollateralschäden nicht möglich, hat der militärische Führer von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen verursacht, die exzessiv im Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil wären.


In dem von dir genannten Beispiel müsste Russland also direkt die Rüstungsfabriken angreifen. Sonst wären ja auch Angriffe auf Wohngebäude und die Nahrungs-, Wasser- und Gesundheitsversorgung erlaubt. Keine Menschen, keine Rüstungsindustrie.

Die Bevölkerung terrorisieren ("demoralisieren") in der russischen Form ist ebenso verboten.
Ja, das wäre so schön um wahr zu sein. Aber wenn man schon einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, wird man sich wohl kaum an solche Absprachen halten. Herr Putin steht nun mal über den Dingen. Wer soll ihm denn sagen, was er darf und was nicht. Genauso ist es mit vielen anderen mächtigen Staaten. Die USA sind da ebenso nicht zimperlich. Israel ebenso wenig, wie aktuell bekannt. Wenn man als Oberbefehlshaber einer Streitmacht eigene, vergleichsweise minderwertige, Interessen über die Leben anderer Menschen stellt, einschliesslich der eigenen Soldaten, dann gibt es ein grundsätzliches Problem bei der Befehlsstruktur. Da helfen auch keine gut gemeinten Kriegsvereinbarungen.

 

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Ganz so egal ist das Putin und seinen Gefolgsleuten nicht. Deshalb führt man nach eigener Lesart keinen Angriffskrieg sondern interveniert zum Schutz der Ukrainer gegen eine herrschende faschistische Clique, die vom Westen unterstützt wird. Der mögliche Ausgang ist mit entscheidend und wehe dem Verlierer. Wer das ist, das bleibt noch offen.
 
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