Kampfjets an die Ukraine

[jackrabbit]

@Mercur
ja, das mag ja alles richtig sein - die meisten Länder haben ihre Rüstung heruntergefahren (außer ggf. China, Nord-Korea) - aber was willst Du uns damit sagen?
Die Ukraine hat selbst Schuld, der Westen sollten den russischen Übergriff dulden und die Ukraine „hängen lassen“?

Ich stehe der ukrainischen Innenpolitik/ dem Hybrid-Regime etwas kritisch gegenüber, aber noch mehr der russischen Außenpolitik/ der Diktatur in Russland.

 

[rufumbula]

Die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen hat bestätigt, dass Dänemark keine Beschränkungen für den Einsatz der an die Ukraine gelieferten F-16-Kampfflugzeuge verhängt habe.
Bei ihrer Rede auf der GLOBSEC- Konferenz in Prag drückte Frederiksen ihr Bedauern über die Verzögerung bei der Lieferung dieser wichtigen militärischen Güter an die Ukraine aus.
„Ich bedauere, dass die Lieferung der F-16 so lange gedauert hat. Persönlich war ich von Beginn des Krieges an bereit, sie an die Ukraine zu übergeben“, erklärte Frederiksen. Sie merkte an, dass es unter den Verbündeten lange Diskussionen darüber gegeben habe, ob es die richtige Entscheidung sei, die Ukraine mit westlichen Kampfflugzeugen zu beliefern, eine Debatte, die letztlich zu einer Verzögerung ihrer Lieferung geführt habe.

https://defence-blog.com/denmark-was-ready-to-send-f-16s-to-ukraine-at-wars-outset/

 

[_olli_]

Mal 'ne vielleicht blöde Frage.... heißt das, daß Land A für die gelieferten F-16 keine Beschränkungen geben kann und Land B aber schon ... z.B. kein Einsatz in/über Russland?

 

[Fulc]

Ich habe es bisher so verstanden, das dass Herstellerland, des jeweiligen Einsastsmittels die Einwilligung bzw. die Entscheidung treffen muß, nach dem jeweils geltendem nationalen Recht.
Ich kann das natürlich auch falsch verstanden haben.

 

[Jeroen]

Mal 'ne vielleicht blöde Frage.... heißt das, daß Land A für die gelieferten F-16 keine Beschränkungen geben kann und Land B aber schon ... z.B. kein Einsatz in/über Russland?

Ja das stimmt so.
Vom Einfluss sind die Genehmigung des Produktionsland zu weitere Eksport von der Originale Kunde, dazu kann der erste Eigentümer/Kaufer bei weitere Eksport noch ekstra Bedingungen oder Beschränkungen Übereinkommen. So sollen “Belgische” F-16 nicht uber Rusland fliegen dürfen,” Dänische Norwegische und Niederländische” aber schon, wenig ich richtig informiert bin.
Ich erinnere mich wir, Niederlande lieferten In die Turkei damals F-104G und NF-5. Die durften dann fur NATO Landesverteidigung benutzt werden nicht aber fur das Bombardieren von Kurdische Dörfer im Osten des Landes. Das wurde dann festgelegt.

 

[rufumbula]

Er war jetzt über 3 Jahre Kommandeur der ukrainischen Luftwaffe. Gibt es Quellen die belegen das er wegen dem Verlust der F-16 abgelöst wurde oder sind das Vermutungen?

Der ukrainische Verteidigungsminister gab CNN ein Interview und äußerte sich u. a. auch dazu.

Umerow bestritt außerdem, dass die Entlassung des Befehlshabers der ukrainischen Luftwaffe mit dem Tod eines der besten Piloten der Ukraine in Verbindung stehe, der nur wenige Tage zuvor beim Absturz eines US-Kampfflugzeugs vom Typ F-16 ums Leben gekommen war.
„Ich würde wahrscheinlich sagen, dass es sich um eine Rotation handelt“, sagte Umerov. „Das sind zwei verschiedene Themen … zum jetzigen Zeitpunkt würde ich sie nicht miteinander verknüpfen.“
Selenskyj äußerte sich nicht dazu, ob seine Entscheidung, Mykola Oleschtschuk zu entlassen, mit dem F-16-Absturz am Montag zusammenhängt, sagte jedoch, die Kommandoebene der Luftwaffe müsse „verstärkt“ werden.
Umerow bezeichnete den Tod des Piloten als „bedauerlich“ und sagte, die Ukraine untersuche den Vorfall.
„Wir analysieren, was passiert ist“, sagte Umerov. „Wir haben diese Akte auch unseren Partnern zugänglich gemacht, damit sie sie ebenfalls analysieren und gemeinsam mit uns untersuchen.“

https://edition.cnn.com/2024/08/30/politics/umerov-ukraine-targets-cnntv/index.html

 

[jackrabbit]

Mal 'ne vielleicht blöde Frage.... heißt das, daß Land A für die gelieferten F-16 keine Beschränkungen geben kann und Land B aber schon ... z.B. kein Einsatz in/über Russland?

interpretiere ich auch so, wobei ich davon ausgehe, dass die Ukraine mit den Lieferanten individuelle Absprachen getroffen hat (die aber eher Good Will-Erklärungen beider Seiten sein werden als echte Verträge).
Die NATO ist zumindest außen vor, was ja kein Nachteil sein muss, wenn dass „die Gegner“ (Russland und seine Unterstützer) dies so anerkennen.

 

[Naphets]

Wie kann die NATO außen vor sein, wenn Politiker von EU und NATO Mitgliedsstaaten klare Aussagen bezüglich der F-16 treffen.

 

[jackrabbit]

Wie kann die NATO außen vor sein, wenn Politiker von EU und NATO Mitgliedsstaaten klare Aussagen bezüglich der F-16 treffen.

es gibt zumindest keine gemeinsame, einheitliche Entscheidung der NATO, sondern bisher nur einzelne, individuelle Entscheidungen der Länder, die die F-16/ Waffen/ Waffensysteme liefern.
Wenn man das gegen die NATO insgesamt auslegen möchte, kann man das natürlich tun, aber diese Möglichkeiten hat man ja eh (da die betreffenden Länder als Diktaturen einzustufen sind).

 

[_olli_]

Wenn ich nochmal nachhaken darf.... auch wenn der Vergleich hinken mag (Einschränkung Nutzungsbereich vs. Exportfreigabe) aber aus welchem Grund können Nutzerländer der F-16 bei der Abgabe der Maschinen an die Ukraine Einschränkungen beim Einsatz festlegen, aber Großbritannien darf nicht ohne Zustimmung Deutschlands Eurofighter an Saudi-Arabien liefern?
Beim Eurofighter könnte ich mir vorstellen, daß in Verträgen festgelegt ist, daß nur alle Herstellerländer gemeinsam entscheiden.
Aber bei der F-16?

So rein Einsatzplanungsmäßig ist das doch unter Umständen schon hinderlich.

 

[lutz_manne]

Wenn ich nochmal nachhaken darf.... auch wenn der Vergleich hinken mag (Einschränkung Nutzungsbereich vs. Exportfreigabe) aber aus welchem Grund können Nutzerländer der F-16 bei der Abgabe der Maschinen an die Ukraine Einschränkungen beim Einsatz festlegen, aber Großbritannien darf nicht ohne Zustimmung Deutschlands Eurofighter an Saudi-Arabien liefern?
Beim Eurofighter könnte ich mir vorstellen, daß in Verträgen festgelegt ist, daß nur alle Herstellerländer gemeinsam entscheiden.
Aber bei der F-16?

So rein Einsatzplanungsmäßig ist das doch unter Umständen schon hinderlich.

Vertragsbedingungen.

 

[jackrabbit]

@_olli_
Ich meine, dass die Ukraine die F-16 unter bestimmten Auflagen der einzelnen Länder geschenkt bekommt. Dies gilt auch für die Überlassung/ (weitere) Versorgung mit Waffen/Munition und Ersatzteilen dazu. In diesem Fall macht der Schenker halt Vorgaben über die Verwendung und die Ukraine hält sich (auch ohne Vertrag) daran, weil sie das Agreement über die weitere Versorgung, Ausbildung, Unterstützung usw. nicht gefährden will.

 

[78587?]

So wie ich das verstanden hab, sind die gelieferten "F16" mit hochmoderner Technik ausgestattet, die darf natürlich nicht in russische Hände fallen, daher auch ein paar Beschränkungen/Auflagen.

.

 

[jackrabbit]

Moin,

So wie ich das verstanden hab, sind die gelieferten "F16" mit hochmoderner Technik ausgestattet, die darf natürlich nicht in russische Hände fallen, daher auch ein paar Beschränkungen/Auflagen.

Okay, aber wir sind uns doch auch einig, dass die Ukraine gerade ein Testfeld dieser hochmodernen Technik ist, d.h. sie bekommt die Eloka-Technik in den aufgerüsteten F-16 (zu Test- und Auswertungszwecken) geschenkt und hinterher verkauft der US-Hersteller das System an die NATO-Staaten.

Grüße

 

[Jeroen]

Wirklich? Entweder sind eher schon fertig entwickelte Systemen, nicht neue die noch vom Hersteller getestet werden mussten, das hätte man den Ukrainer wohl nicht überlassen, das braucht wahrscheinlich Amerikaner die vorort daran arbeiten, was man gerade eben nicht mochte um den in Gefahr zu bringen, oder geht das alles heute einfach uber Kabel aus Übersee/Meer es sei wenn keiner dieser beschädigt? Klar aber ist man sehr interessiert an deren Wirkung und Effektivität unter Kriegsbedingungen.

 

[Chickasaw]

Wenn ich nochmal nachhaken darf.... auch wenn der Vergleich hinken mag (Einschränkung Nutzungsbereich vs. Exportfreigabe) aber aus welchem Grund können Nutzerländer der F-16 bei der Abgabe der Maschinen an die Ukraine Einschränkungen beim Einsatz festlegen, aber Großbritannien darf nicht ohne Zustimmung Deutschlands Eurofighter an Saudi-Arabien liefern?
Beim Eurofighter könnte ich mir vorstellen, daß in Verträgen festgelegt ist, daß nur alle Herstellerländer gemeinsam entscheiden.
Aber bei der F-16?

So rein Einsatzplanungsmäßig ist das doch unter Umständen schon hinderlich.

Lieferung ist nicht Einsatz.
Bzgl. der Lieferung müssen wohl die oder das Herstellerland zustimmen (hätten die USA nicht ihr OK gegeben, hätte auch niemand F-16 verschenken können) und über den Einsatz bzw. den Umfang der Nutzung dürfen dann wohl die Geberländer alleine entscheiden.

 

[jackrabbit]

Entweder sind eher schon fertig entwickelte Systemen, nicht neue die noch vom Hersteller getestet werden mussten, das hätte man den Ukrainer wohl nicht überlassen, das braucht wahrscheinlich Amerikaner die vorort daran arbeiten, …

es wurde doch gesagt/ in mehreren Quellen mitgeteilt, dass die F-16 ganz neue Eloka-Systeme eingebaut bekommen haben. Und zwar (wenn ich mich richtig erinnere) wurden diese Last Minute (vor Ort oder in Europa?) eingebaut und sind so modern, dass nicht mal die NATO-Staaten sie eingebaut haben.

Beitrag war #1939 mit Originalquelle, die dort auch übersetzt ist

Українські F-16 отримали від США найновішу версію РЕБ проти ППО РФ, її не мають навіть союзники по НАТО | Defense Express

Спецпідрозділ РЕБ повітряних сил США 350th Spectrum Warfare Wing оновив F-16 Повітряних сил України для протидії засобам протиповітряної оборони РФ

defence-ua.com

 

[Jeroen]

Okay, aber wir sind uns doch auch einig, dass die Ukraine gerade ein Testfeld dieser hochmodernen Technik ist, d.h. sie bekommt die Eloka-Technik in den aufgerüsteten F-16 (zu Test- und Auswertungszwecken) geschenkt und hinterher verkauft der US-Hersteller das System an die NATO-Staaten.

Die ECIPS/CJS Container von Hersteller Terma (Denmark) und Leonardo (Italien) die Ukraine von Danemark (und Norwegen) geschenkt bekam, wurden vorher noch von 350th SWW/63thEWS (USAF) untersucht (weil die Amerikaner sie selber ja nicht nutzen und herstellen - sic ), das gelang sie sogar innerhalb zwei Wochen(!)dannach die Software modernisiert und angepasst nach neueste US Algoritmen. Ausserdem schaften sie es (zusammen mit den Daenen) der Prozess zur Programmierung der Conatiner zu verbessern.
Dafur bekommen die Amerikaner dann aus Ukraine die Informationen uber deren funktionieren unter Kampfbedingungen, wie bemerkt in den von dir gepostete Link. Das hat damit zutun das Ukraine jetzt ein voller FMS (foreign military sales) Partner ist.
Ob die PIDS Systemen noch modernisiert wurden geht aus die Link nicht heraus, die Niederlandische F-16 benutz(t)en AN/ALQ-131 die ab 2017 noch modernisiert wurden von Northrop Grumman.

 

[Karajan]

Angeblich soll Serbien die Rafale teilweise mit der Übergabe seiner MiG-29 an Frankreich "bezahlen". Frankreich stellt diese Flugzeuge dann der Ukraine zur Verfügung. Da es sich um 36 Stück handeln soll ist da irgendwo ein Fehler enthalten.

x.com

x.com

 

[nuggen]

Scholz lehnt ja Taurus kategorisch ab (), Biden scheint nun doch mutiger in seinen Entscheidungen zu werden:

https://twitter.com/i/web/status/1830966476452327745

NTV schreibt hierzu:
+++ 13:12 Insider: USA kurz vor Vereinbarung zur Lieferung von Langstreckenraketen +++
Die USA stehen Insidern zufolge kurz vor einer Vereinbarung über die Lieferung von Marschflugkörpern mit großer Reichweite an die Ukraine, die tief ins Innere Russlands gelangen könnten. Allerdings müsse die Regierung in Kiew noch mehrere Monate auf die Raketen warten, da die USA vor einer möglichen Lieferung noch technische Probleme lösen müssten, teilen mehrere US-Insider mit. Die Entscheidung solle im Herbst mitgeteilt werden. Bei den Waffen handelt es sich demnach um Joint Air-to-Surface Standoff Missiles (JASSM), also um konventionelle Luft-Boden-Marschflugkörper mit einer mittleren bis großen Reichweite. Sie können von Flugzeugen aus auf Ziele am Boden abgeschossen werden. Eine Lieferung von JASSMs an die Ukraine könnte deren strategische Möglichkeiten erheblich verbessern und ihr einen Vorteil gegenüber Russland verschaffen.

Wikipedia schreibt zum Typ „A“ folgendes
AGM-158A
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Die Basisversion, die seit Anfang 2003 in Serie produziert wird. Die US Air Force verfügt aktuell (Stand: August 2015) über knapp 1500 Lenkwaffen dieses Typs, wobei ein Inventar von 4900 Stück angestrebt wird (inkl. ER-Variante).[9] Die Stückkosten belaufen sich auf etwa 400.000 US-$.[7]