Airbus A380 Aktuell

Diskutiere Airbus A380 Aktuell im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Weil ich dann auch die Tragfläche wechseln muss. Doch, tut es. Tragfläche sicherlich nicht, vielleicht bei einer DC-3 oder einer ATR. A340...
Schorsch

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Alien
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Warum sollte ein Umrüsten auf andere Triebwerke bei Grossflugzeugen technisch nicht gehen?
Weil ich dann auch die Tragfläche wechseln muss.

Ob man das Triebwerk von einen Hersteller oder vom anderen Herstellen oder ein NEO-Treibwerk verwendet sollte doch keine Rolle spielen.
Doch, tut es.

In allen Fällen sind doch der Rumpf und die Tragflächen die selben?
Tragfläche sicherlich nicht, vielleicht bei einer DC-3 oder einer ATR.

Oder wurden zur Vermeidung der Eigenfrequenzen die Tragflächen jeweils angepasst? Auch da bin ich so optimistisch und sehe eine Möglichkeit eines Umrüstens.
A340 und B747-8 hatten Probleme genau mit dieser Sache. Und nun stöpsele ich mal eben Triebwerke ran, die 1t mehr wiegen?
 
Simon Maier

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Space Cadet
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Hallo,

Weil ich dann auch die Tragfläche wechseln muss.


Doch, tut es.


Tragfläche sicherlich nicht, vielleicht bei einer DC-3 oder einer ATR.


A340 und B747-8 hatten Probleme genau mit dieser Sache. Und nun stöpsele ich mal eben Triebwerke ran, die 1t mehr wiegen?
In dem Fall haben sich meine Überlegungen wegen der Wirtschaftlichkeit eh erledigt
 

arneh

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Wenn bei der A380 vom break even geschrieben wird, dann gilt das nur in Bezug auf die aktuellen Produktionskosten und hat nichts mit den Programmkosten zu tun.
Könntest Du diese mal wieder mit großer Selbstsicherheit im Auftreten vorgetragene Meinung auch irgendwie belegen?
Hattest Du Einblick in die tatsächliche Kostenrechnung bei Airbus? (Rhetorische Frage).
Sagt dir Opex/Capex was? Mit der Aufteilung legst Du im Prinzip schon fest, wann welche Kosten über die Laufzeit eines Programms anfallen. Man kann immer ein wenig mit der Aufteilung spielen, und alle großen Firmen machen das, um ihre Steuerlast zu nivellieren. Wenn es brummt brauch ich Opex, wenn es knirscht Capex. Entwicklungskosten sind grob gesagt meist aktivierbar (also Capex) und müssen nach festgelegten Regeln abgeschrieben werden (Wobei man Flugzeugentwicklung so nicht 1:1 in den Abschreibungs Tabellen finden wird). Das ist aber alles trotzdem nicht komplett willkürlich (weil es u.a. steuerrechtliche Relevanz hat), auch wenn es im Detail immer etwas Interpretations- und Auslegungsspielraum gibt.
Abschreibungskosten sind aber auch ganz normale Kosten, die in die Kalkulation eines Produktes und damit der Break Even Schwelle natürlich eingehen. Über wieviele Jahre die Entwicklungskosten abgeschrieben werden ist z.B. eine dieser Variablen. Auch kann natürlich nur aktiviert werden, was an Kosten auf das Programm gebucht wurde. Insofern gibt es da im Detail natürlich schon eine gewisse Grauzone. Eine weitere Grauzone ist der anzunehmende Zinssatz. Da muss man nicht zwingend mit EURIBOR o.ä. arbeiten. Hängt auch vom Rating und damit den Refinanzierungsmöglichkeiten des Unternehmens ab.
Wenn aber Kosten nicht auf das Programm gebucht wurden, sind sie eben dem A380 nicht anzulasten. Punkt. Man kann nicht mal so, mal so rechnen.
 
_Michael

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Das ist der Zeitpunkt ab dem jede Maschine Geld verdient, bisher wird draufgelegt. Letztes Jahr hieß es, dass jede Maschine einen Verlust von 40 Millionen Dollar mit sich bringt.
Diese Formulierung ist irreführend. Man kriegt den Eindruck, Airbus würde für jede weitere Maschine zusätzlich Geld drauflegen. Natürlich nimmt Airbus mit jeder Maschine mehr Geld ein, als deren Produktion kostet und somit leistet jede Maschine einen Beitrag, um die Entwicklungs- und Investitionskosten zu decken. In diesem Fall sollte man aber definitiv nicht davon sprechen, "dass jede Maschine einen Verlust mit sich bringt".
 
doerrminator

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Ich denke schon, dass für die A380 ein grosser Markt existiert und sich viele Fluggesellschaften für dieses Flugzeug interessieren. Aber bei vielen interessierten Gesellschaften sind nur 2- 4 Flugzeuge wirtschaftlich einsetzbar und das rechnet sich nicht.
Es gibt, mit Sicht auf die nächsten 10 Jahre einen Markt, aber man muss dazu die Produktion weiter aufrecht erhalten. Ich denke, dass dies auch geschehen wird.
Die Slots an vielen Flughäfen sind begrenzt, manche Märkte, wie z. B China und Indonesien brauchen noch etwas Zeit bis man auf einen 'A380 zurückgreifen wird. Ausserdem ist der A380. zumindest was ich so höre, bei den Passagieren äußerst beliebt und viele von denen achten darauf, das ihr Flug eben von diesem Muster bedient wird.
Sicher will man Boeing auch kein Monopol mit der 747-8 überlassen.
Und mal weitergedacht: Wenn ich den A380 einstelle und in 10 Jahren besteht dann plötzlich ein Markt, dann kann ich die Produktion ja nicht einfach wieder aufnehmen, sondern ich muss für viel Geld ein neues Flugzeug entwickeln. Da lohnt es doch eher, die Durststrecke zu überstehen und das Modell weiter zu entwickeln. Zumal ich momentan wirklich keinen anderen Hersteller sehe, der in den nächsten 20 Jahren ein Konkurrenzprodukt entwickeln wird.
 

arneh

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Ausserdem ist der A380. zumindest was ich so höre, bei den Passagieren äußerst beliebt und viele von denen achten darauf, das ihr Flug eben von diesem Muster bedient wird.
Ja. Das geht bei der Erkenntnis des Vergleichs der CASM zwischen 77X und A380 leider etwas unter. Die beiden schaffen zwar möglicherweise ähnliche CASM aber unter nicht ganz vergleichbaren Bedingungen für das Transportgut. 10 Abreast in einer T7 ist nämlich Viehtransport, während 10 Abreast im Unterdeck einer A380 recht kommod ist. Da liegt nämlich bei gleicher Sitzanzahl in einer Reihe ein Unterschied der Rumpfbeite von fast 1m (!!!) dazwischen.
Und: Ja ich schaue mir wenn ich einen längeren Flug buche durchaus an, was für eine Maschine das ist und wie die bestuhlt ist. 10 Abreast in einer T7 passiert mir definitiv niiiiiieee wieder.
 

Philipus II

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Natürlich muss man vergleichbar eng bestuhlte Versionen vergleichen. Für den A380 wären das dann 11 oder gar 12 Sitze pro Reihe im Hauptdeck, um den Viehtransporter zu erreichen. Die Sitzkosten wären so noch einmal verhältnismässig leicht zu senken.
 
Taliesin

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Könntest Du diese mal wieder mit großer Selbstsicherheit im Auftreten vorgetragene Meinung auch irgendwie belegen?
Es tut mir echt in der Seele weh, aber ich muss mich hier mal auf die Seite von Sens schlagen. Mein Verständnis der Sache war bisher so, dass Airbus die A380 mit einem kleinen Verlust produziert hat. Das lag unter anderem an der Kabelkrise, aber auch an der langsamer als geplant hochgelaufenen Produktion. Ich dachte allerdings, dass Unit Break Even schon erreicht wäre. Program Break Even ist sicherlich noch ein paar Jahre hin..
Ja. Das geht bei der Erkenntnis des Vergleichs der CASM zwischen 77X und A380 leider etwas unter. Die beiden schaffen zwar möglicherweise ähnliche CASM aber unter nicht ganz vergleichbaren Bedingungen für das Transportgut.
Die 77X wird der A380 vom CASM her sicherlich gefährlich werden.
SIA hat vor ein paar Jahren mal gesagt, dass die A380 etwa 21% besser ist, als ihre 77W, bei ähnlicher Bestuhlung. Emirates sagt, dass ihre 77W und A380 vom CASM etwa gleich sind, allerdings sind deren 77W Viehtransporter mit 354 Sitzen. Wenn man die Zahlen gegenrechnet passen sie sehr gut zusammen. Die 77X wird vom CASM wohl etwa 15-18% besser als die 77W, was vor allem dem Flügel, den Triebwerken und dem Stretch zugerechnet werden kann.

Meine Meinung ist schon länger, dass Airbus hier genaue Eckdaten der 77X abwarten wird, um dann eine A380NEO zu bringen
 
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arneh

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Es tut mir echt in der Seele weh, aber ich muss mich hier mal auf die Seite von Sens schlagen. Mein Verständnis der Sache war bisher so, dass Airbus die A380 mit einem kleinen Verlust produziert hat. Das lag unter anderem an der Kabelkrise, aber auch an der langsamer als geplant hochgelaufenen Produktion. Ich dachte allerdings, dass Unit Break Even schon erreicht wäre.
Trotzdem bleibt für mich die Frage, welche Kosten in dieser Betrachtung berücksichtigt wurden und welche nicht.
Allein die Frage, was ich alles in HK Fix reinrechne und wie ich es mache sowie ob ich sie aufwandsbezogen oder nur kalkulatorisch zuordne. Da stellen sich so Fragen, ob ich Anschaffungskosten/Abschreibungen/Miete für Werkzeuge und Vorrichtungen, Gebäude/Hallen, den Fuhrpark, die Putzkolonne bis hin zu Kantinenzuschüssen, etc. pp. reinrechne.
Ohne die genaue Kalkulation zu kennen, ist es ganz schwer anhand von ein paar in die Medien geworfenen Halbsätzen abzuschätzen, wie sich so etwas komplexes rechnet und was man wirklich selbst unter Unit Break Even zu verstehen hat.

Die 77X wird vom CASM wohl etwa 15-18% besser als die 77W, was vor allem dem Flügel, den Triebwerken und dem Stretch zugerechnet werden kann.
Das kommt mir sehr viel vor. Die GE90 sind eigentlich schon ziemlich gut. Der Airframe der 77W ist recht leicht für die Größe und der Stretch hin zur X ist fast vernachlässigbar. 10% hätte ich kommentarlos gefressen, aber fast 20??
Da heute ein gewisser Anteil Airlines noch eine 9er Bestuhlung fliegt, die X aber faktisch nur noch mit 10er angeboten wird, könnte ich mir ziemlich gut vorstellen, dass man die anteilige 'Zwangsverbesserung' der CASM über die 10er Bestuhlung da mal lässig mit reingerechnet hat. Also, sagen wir 50% der 77W wurden mit 9er Bestuhlung verkauft (Weiß die aktuelle Verteilung nicht, aber anfangs waren es nur wenige 'Verbrecher' mit der 10er, hat aber leider etwas um sich gegriffen), die 10er Bestuhlung bringt ~8- 9%, dann wären das umgerechnet eine Verbesserung von 4 - 4,5%. Und schwupps, klingt es gleich plausibler :!::FFTeufel:
 
Ernst Dietikon

Ernst Dietikon

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Das kommt mir sehr viel vor. Die GE90 sind eigentlich schon ziemlich gut. Der Airframe der 77W ist recht leicht für die Größe und der Stretch hin zur X ist fast vernachlässigbar. 10% hätte ich kommentarlos gefressen, aber fast 20??
Da heute ein gewisser Anteil Airlines noch eine 9er Bestuhlung fliegt, die X aber faktisch nur noch mit 10er angeboten wird, könnte ich mir ziemlich gut vorstellen, dass man die anteilige 'Zwangsverbesserung' der CASM über die 10er Bestuhlung da mal lässig mit reingerechnet hat. Also, sagen wir 50% der 77W wurden mit 9er Bestuhlung verkauft (Weiß die aktuelle Verteilung nicht, aber anfangs waren es nur wenige 'Verbrecher' mit der 10er, hat aber leider etwas um sich gegriffen), die 10er Bestuhlung bringt ~8- 9%, dann wären das umgerechnet eine Verbesserung von 4 - 4,5%. Und schwupps, klingt es gleich plausibler :!::FFTeufel:
Ich habe mit solchen Vergleichen immer meine Mühe. Swiss teilte beim Ersatz der A330-200 durch A330-300 mit, der Treibstoffverbrauch pro Passagier sinke um 13%. Selbstverständlich in erster Linie weil die A330-300 grösser ist. Man muss also sehr aufpassen, mit was man vergleicht. da spielt selbstverständlich auch die Bestuhlung eine entscheidende Rolle.

Ich denke, der Fortschritt beim verbrauch liegt sehr stark bei den Triebwerken und dort wohl nicht zu Letzt bei den neuen Werkstoffen, welche höhere Temperaturen aushalten. Die Frage welche sich mir stellt ist, ob man nicht auch ein Flugzeug mit verbesserten Triebwerken ausrüsten kann, ohne es derart teuer neu umzukonstruieren. Selbstverständlich haben Triebwerke mit einem höheren Nebenstromverhältnis einen grösseren Durchmesser und das führt dann zu grösseren Aenderungen.

Ich denke, der Trend wird auch in Zukunft zu grösseren Flugzeugen gehen. Der Luftverkehr nimmt immer noch stark zu und die Kapazität der Pistensysteme lässt sich nicht ohne weiteres erhöhen. Da hat es neben den den vergrösserten Zweistrahlern auch Platz für einen Megaliner geben. Die A380-900 müsste sich dann irgend einmal aufdrängen.

In den Siebzigerjahren flog Swissair täglich mit zwei B747 von ZRH nach JFK. Allerdings jahrelang als einzige Gesellschaft. Heute verkehren verschiedene Gesellschaften mit kleineren Flugzeugen. Swiss mit A330-300 zweimal täglich nach JFK, einmal nach EWR. Die Konkurrenz mit B767. Heute z.B. zweimal nach JFK, einmal nach EWR, mit beinahe den gleichen Abflugzeiten wie Swiss. Effizient scheint mir dies nicht zu sein.

Gruss
Ernst
 

mATRatze

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Diese Formulierung ist irreführend. Man kriegt den Eindruck, Airbus würde für jede weitere Maschine zusätzlich Geld drauflegen. Natürlich nimmt Airbus mit jeder Maschine mehr Geld ein, als deren Produktion kostet und somit leistet jede Maschine einen Beitrag, um die Entwicklungs- und Investitionskosten zu decken. In diesem Fall sollte man aber definitiv nicht davon sprechen, "dass jede Maschine einen Verlust mit sich bringt".
"Airbus should stop losing money on each A380 sometime next year"ist allerdings eine Aussage des Wall Street Jounals,
die irgendwie anders klingt.

http://blogs.wsj.com/corporate-intelligence/2014/07/29/skymark-move-adds-white-tails-to-airbuss-a380-woes/
 
Taliesin

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Die GE90 sind eigentlich schon ziemlich gut. Der Airframe der 77W ist recht leicht für die Größe und der Stretch hin zur X ist fast vernachlässigbar. 10% hätte ich kommentarlos gefressen, aber fast 20??
Das GE90 ist Technologie der 90er, die man für die 77W noch mal aufgebrezelt hat. Das GEnX ist 7% besser als das GP7200, das wiederum besser ist als das GE90. Das GE9X wird wahrscheinlich nochmal einen Ticken besser als das GEnX. Das sind locker 10-12% alleine durch das Triebwerk. Dazu kommt ein neuer CFRP Flügel und der Stretch. Die 77X ist 2,6m länger als die 77W. Das sind 3 Reihen Economy oder 30 Economy Paxe. "Vernachlässigbar" finde ich das jetzt nicht.
Ich bin sicherlich kein Boeing Fanboy, aber ich finde die Rechnung realistisch.
Da heute ein gewisser Anteil Airlines noch eine 9er Bestuhlung fliegt, die X aber faktisch nur noch mit 10er angeboten wird, könnte ich mir ziemlich gut vorstellen, dass man die anteilige 'Zwangsverbesserung' der CASM über die 10er Bestuhlung da mal lässig mit reingerechnet hat.
Sicherlich spielt das auch eine Rolle und wurde wahrscheinlich einfach in die Kategorie "Stretch" mit rein geworfen.
Der Trend ist aber auch bei der 77W ganz klar hin zu 10-abreast.
 

Sens

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Könntest Du diese mal wieder mit großer Selbstsicherheit im Auftreten vorgetragene Meinung auch irgendwie belegen?
Hattest Du Einblick in die tatsächliche Kostenrechnung bei Airbus? (Rhetorische Frage).
Sagt dir Opex/Capex was? Mit der Aufteilung legst Du im Prinzip schon fest, wann welche Kosten über die Laufzeit eines Programms anfallen. Man kann immer ein wenig mit der Aufteilung spielen, und alle großen Firmen machen das, um ihre Steuerlast zu nivellieren. Wenn es brummt brauch ich Opex, wenn es knirscht Capex. Entwicklungskosten sind grob gesagt meist aktivierbar (also Capex) und müssen nach festgelegten Regeln abgeschrieben werden (Wobei man Flugzeugentwicklung so nicht 1:1 in den Abschreibungs Tabellen finden wird). Das ist aber alles trotzdem nicht komplett willkürlich (weil es u.a. steuerrechtliche Relevanz hat), auch wenn es im Detail immer etwas Interpretations- und Auslegungsspielraum gibt.
Abschreibungskosten sind aber auch ganz normale Kosten, die in die Kalkulation eines Produktes und damit der Break Even Schwelle natürlich eingehen. Über wieviele Jahre die Entwicklungskosten abgeschrieben werden ist z.B. eine dieser Variablen. Auch kann natürlich nur aktiviert werden, was an Kosten auf das Programm gebucht wurde. Insofern gibt es da im Detail natürlich schon eine gewisse Grauzone. Eine weitere Grauzone ist der anzunehmende Zinssatz. Da muss man nicht zwingend mit EURIBOR o.ä. arbeiten. Hängt auch vom Rating und damit den Refinanzierungsmöglichkeiten des Unternehmens ab.
Wenn aber Kosten nicht auf das Programm gebucht wurden, sind sie eben dem A380 nicht anzulasten. Punkt. Man kann nicht mal so, mal so rechnen.
Für die Leute mit Kurzzeitgedächtnis, als es um den zukünftigen Standort der A380 Produktion in Deutschland ging, ging es darum, gibt es mehr Subventionen für Hamburg oder Rostock?! Diese Kosten trägt der Steuerzahler und werden unter Wirtschaftsförderung verbucht. Die gehen nicht in die Kalkulation für den Break Even mit ein. Ein ähnlich großen Anteil haben die sehr zinsgünstigen Darlehen für die Entwicklungskosten bei gleichzeitigen Verzicht auf Steuern, da dies durch zukünftige Gewinne ausgeglichen werden sollten. Buchtechnische Rückstellungen dienen in erster Linie der Minderung der eigenen Steuerlast, da die Steuern erst anfallen, wenn dort ein Gewinn ausgewiesen wird.
Die Anfangsschätzungen für das Programm samt hoher Zinsen vor 2008 sahen einen echten Break Even bei 420 Einheiten. Zu jener Zeit ging man davon aus, dass sich die Passagierzahlen alle 15 Jahre verdoppeln. Boeing die 747 auslaufen lässt und man ähnliche Verkaufszahlen für die A380 erreichen würde.
Da jeder Google nutzen kann, gibt es für die Interessierten keine Probleme sich die jeweiligen Zahlen und Details dazu selbst zu beschaffen.
 
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Achso, einen echten Break even gibt es jetzt auch noch.
Deine Google Recherche zu den 420 Einheiten kann ich nicht ganz glauben, dann hätte man nie angefangen zu bauen.
Die Kapazität ist mit ca. 30 Maschinen pro Jahr schon gut ausgelastet, mehr geht kaum. Damit hätte Airbus nach 14 Jahren noch keinen Gewinn und das mit einer durchgängigen Rate von 30 pro Jahr.
Die Gewinnschwelle war unter 200 gerechnet, ganz so blöd sind nun die Manager auch wieder nicht.
Zeig mir bitte einen Nachweis der 420 und einem Airbuslogo darauf, dann stoß ich sofort meine Aktien ab und zweifel am Vorstand.
 
Taliesin

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Die Gewinnschwelle war unter 200 gerechnet, ganz so blöd sind nun die Manager auch wieder nicht.
Die Gewinnschwelle war Anfangs auf 250 gerechnet und ist dann durch die Kabelkrise, Risskrise und langsame Produktion nach hinten gewandert. Ob die 420 korrekt sind weiss ich nicht, es kommt aber grob hin.

Den üblichen Müll zu den Subventionen lasse ich mal unkommentiert.
 

Sens

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Das GE90 ist Technologie der 90er, die man für die 77W noch mal aufgebrezelt hat. Das GEnX ist 7% besser als das GP7200, das wiederum besser ist als das GE90.
Das GE90-115B ist technisch dem A380-Triebwerk vermutlich nicht weit hinterher, eher auf Augenhöhe. Das Triebwerk der -300ER ist ein deutlich anderes als das der -200ER, weswegen GE auch exklusiver Anbieter ist. Die Entwicklungskosten der Variante betrugen angeblich mehr als 1 Milliarde USD.
 
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Das GE90-115B ist technisch dem A380-Triebwerk vermutlich nicht weit hinterher, eher auf Augenhöhe.
Das kommt sicher gut hin. Mein Punkt war vor allem, dass die 10%, die arneh akzeptiert hätte, alleine aus dem Triebwerk zu holen sind, ohne den neuen Flügel oder den Stretch zu berücksichtigen.
 

arneh

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Das kommt sicher gut hin. Mein Punkt war vor allem, dass die 10%, die arneh akzeptiert hätte, alleine aus dem Triebwerk zu holen sind, ohne den neuen Flügel oder den Stretch zu berücksichtigen.
Mein Punkt war, das ich gegenüber der aktuellen Generation der GE 90 nur hohe einstellige Einsparungen erwarten würde also max. 7-8%. Der allfällige (und noch recht einfache) Weg, das Nebenstromverhältnis hochzuschrauben und größere Fans zu montieren wird hier nicht klappen, da das 115B da mit 9:1 schon auf Höhe der Zeit ist. Da muss schon mehr Tech her und man eher an den Druckverhältnissen (Da hat selbst das 115B noch etwas Luft) und Temperaturen schrauben. Das ist aber aufwendiger und 'räumt' nicht so.
Dem Flieger selber (wenn man mal engere Bestuhlung rauslässt), maximal auch noch mal so was ähnliches. Wenn man den A330 mit der 787 vergleicht, ist es ziemlich ernüchternd, was der Airframe trotz radikalsten Ansätzen an Einsparung liefert, und das obwohl man den ganzen Rumpf auch noch neu konstruiert und aus CFK gemacht hat und nicht nur an einen bestehenden Flieger andere Tragflächen drangepappt hat. In Summe wären 15% eine Super Leistung, die man unter diesen Rahmenbedingungen erstmal erreichen muss.
 

arneh

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Die Gewinnschwelle war Anfangs auf 250 gerechnet und ist dann durch die Kabelkrise, Risskrise und langsame Produktion nach hinten gewandert. Ob die 420 korrekt sind weiss ich nicht, es kommt aber grob hin.
Wobei immer noch die Frage im Raum steht, gegen welche Kosten ich die Erlöse auch des einzelnen Fliegers rechne. Da können (und sollten eigentlich auch) eben trotzdem anteilige Entwicklungskosten oder zumindest Produktionsvorbereitungskosten und der komplette Overhead drin sein (Wenn ich die auf 1000 Flieger umlege, bin ich insgesamt immer noch im Minus, kann aber ab einem gewissen Punkt pro Flieger bei dieser Kalkulationsbasis einen Gewinn erzielen, wenn ich meine anderen Produktionskosten ausreichend gesenkt habe). Das heißt natürlich immer noch nicht, dass dann zu dem Zeitpunkt das ganze Programm im Plus ist (wovon ich in der Tat auch nicht ausgehe, das wird im dümmsten Fall, je nach internem Zinsfuß, nie erreicht), aber wenn erst der 251. Flieger überhaupt die direkten Fertigungskosten wieder reinholt, dann ist definitiv etwas komplett in die Soße gegangen und man hätte das Teil nie bauen oder spätestens nach dem 10. Flieger einstellen müssen. Dann braucht man auch sicher nördlich von 1000 Fliegern um Land zu sehen.
 
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