"Me 109" oder "Bf 109" - oder beides? :-)

[HoHun]

Moin!

Ist dies ein spezifisches Messerschmitt-Problem ?
Oder gibt es ähnliches bei He, Do, Ju, ... ?

Das ist Messerschmitt-spezifisch. Ich vermute, dass die langjährige Feindschaft zwischen Erhard Milch und Willy Messerschmitt dazu beigetragen hat.

Eine interessante Parallele ist, daß in der Sowjetunion Jakowlew Stalin vorgeschlagen hat, in der Propaganda die Flugzeuge mit den Typbezeichnungen auf Konstrukteursnamen zu nennen (statt immer nur typneutraul "die Falken" als Euphemismus zu verwenden).

Ich denke, solche Überlegungen stehen sicher auch bei der Benennung der "Me 109" durch "Der Adler" im Hintergrund. Der Wert von Propaganda war im Dritten Reich ja hoch eingeschätzt (oder sogar weit überschätzt).

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[JohnSilver]

@Monitor

Das Problem Me/Bf ergibt sich daraus, dass die Firma Messerschmitt aus den Bayrischen Flugzeugwerken (BFW) hervor ging.
Da die 108, 109 + 110 noch unter BFW entwickelt wurden, erhielten sie das Kürzel Bf .
Dieses wurde dann unter dem neuen Firmennamen beibehalten.

Erst die vollständig bei Messerschmitt entwickelten Flugzeuge erhielten dann das offizielle Kürzel Me, wie z.B. die Me 210/410.
Es gab übrigens sowohl eine Messerschmitt Bf 163 als auch eine Me 163, beide hatten aber nicht das geringste (vom Firmennamen abgesehen) miteinander zu tun.

Messerschmitt Bf 163 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Messerschmitt Me 163 Komet - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Susie-Q]

Sagen kann man natürlich gern "Me".

Aber:
Es gibt nun mal in der Industrie vom RLM vorgegebene und somit offiziell genehmigte Typbezeichnungen.
Diese setzten sich aus Herstellerkürzel und Nummer zusammen.
Und im Fall der 109 war es "Bf".

Nun muss man auch keine Religion daraus entwickeln, aber für mich (als " Industrie-Fuzzi") ist "Bf" verbindlich für <108/109/110 und "Me" für 210 bis 262.
Soll jeder, wie er mag.
Man wird ja trotzdem verstanden...

Hast ja recht!

Ich rede ja auch vom Gebrauchswort Me 109.
Bei der Spitfire wird ja auch von der Spitfire geredet!
Supermarine verwendet so gut wie keiner!
Und kein Fach-Engländer regt sich drüber auf.
Nur hier bei uns, da geht’s nur nach Dienstvorschrift.
Sonst ist man doof und ungebildet!

Gruß
Heli

 

[Jubernd]

"Deutsche, italienishe englische Kriegsflugzeuge, Bilder, Bewaffnung, Ansprache, Erkennen"
Zusammengestellt unter Mitwirkung des RLM. Vorwort von Milch. Stand Herbst 1941. Verlag Dr.Ing Spohr Dresden
"Me 109 (Deutschland) Jagdeinsitzer . Flugzeugerkennung: Die eckige 109"

 

[Ledeba]

Auch wenn jetzt noch Tausende Beispiele für "Me 109" gefunden und genannt werden (und das würde sicher gelingen), ist und bleibt die amtlich korrekte Bezeichnung Bf 109. Da beißt die Maus halt keinen Faden ab.

Es ist wie mit dem "Handy" --- deutschlandweit von allen verwendet, hat es Eingang sogar in den Duden gefunden ... doch all das ändert nichts daran, daß es ein Kunstwort ist, englisch angehaucht und doch nicht Englisch, denn die sagen zu den Dingern cell phone oder mobile und dort ist "handy" einfach nur "praktisch". So ist es halt für Otto Normalverbraucher die Me 109 und für diejenigen, die etwas davon verstehen, die Bf 109.

 

[lutz_manne]

Man muss sich doch einfach nur mal ins Amtlliche denken. Für die Projekte wurden vom Amt (vom RLM?) Nummernbereiche an die Hersteller vergeben und ebenso wurden den Herstellern Kürzel verpasst. Damit es im amtlichen Schriftverkehr geordnet zuging und jeder weiss wovon er sprach. Normung also.
Also bekam die 109 nunmal das Herstellerkürzel "Bf" voran gestellt. In allen Dokumenten, analoge Dokumente auf Papier, wurde also von Anbeginn "Bf 109" verwendet. Und nun strukuriert sich die Firma plötzlich mal um. Sollen nun ganze Beamtenhorden die Angaben auf den Dokumenten ändern? Nein, man blieb bei der Bezeichnung. Ist doch logisch und macht auch Sinn. Wozu dem Esel einen neuen Namen geben, wenn sich der Besitzer ändert?
Das die Firma Messerschmitt GmbH/AG natürlich für ihr erfolreiches Produkt einen einschlägigen, mundgerechten und passenden Markennamen haben wollte, der nicht mehr an den "ungeliebten" Vorgänger erinnert, macht doch Sinn. Darum wurde versucht "Me 109" durchzudrücken. Und das ging dann so weit, dass sogar in amtlichen Dokumenten "Me 109" mal verwendet wurde, bis das RLM ein Machtwort gesprochen hat. Der Ordnung wegen. Da kann man nun politisches und egoistisches Denken einzelner genannter Personen hinein interpretieren wie man will. Aus Beamtensicht, ist und war nur "Bf 109" die richtige Bezeichnung. Und darüber kann man sich das Maul zerreissen wie man will, das ändert nichts.

Bei Beamten heisst es halt "raumübergreifendes Großgrün" und wir Normalos sagen "Baum" dazu.

Und ich sag "Messerschmitt 109" oder einfach nur "109" und dann weiss jeder mit dem ich darüber spreche, auch was gemeint ist. Und ich sage übrigens auch Buchon zu den Spanischen und nicht "Me 109".

 

[Ta152]

< snip >
Bei der Spitfire wird ja auch von der Spitfire geredet!
Supermarine verwendet so gut wie keiner!
< snip >

Gruß
Heli

Warum passt doch, Spitfire ist die verwendete Typenbezeichnung, entspricht also Bf 109 bzw. Me 109. Supermarine Spitfire würde Messerschmitt Me 109 oder eben Messerschmitt Bf 109 entsprechen. Was nicht verwendet wird ist Supermarine Type 300.

 

[AGO Scheer]

Ist dies ein spezifisches Messerschmitt-Problem ?
Oder gibt es ähnliches bei He, Do, Ju, ... ?

Etwas Verwirrung entstand auch, als die L102 zur FW 55 wurde.
(Siehe auch KdL 8/20)

Bemerkenswert, dass dieses "Bezeichnungs-Problem" bei der "Umbenennung" der Focke Wulf Typen nicht auftrat, als das "Ta" für "Tank" anstatt des bislang üblichen Kürzels "Fw" eingeführt wurde.

 

[HoHun]

Moin!

Auch wenn jetzt noch Tausende Beispiele für "Me 109" gefunden und genannt werden (und das würde sicher gelingen), ist und bleibt die amtlich korrekte Bezeichnung Bf 109.

Naja, ganz so einfach ist es nicht.

Wenn das RLM konsistent "Bf" verwendet hätte, würde ich Dir vielleicht zustimmen, aber so war es ja nicht. Das RLM bestand aus vielen Unter-Einheiten, und die waren sich nicht einig:

• Technisches Amt: "Bf"
• Der Adler: "Me"
• Flugzeugerkennung "Me".

Um jetzt "Bf" für korrekt und "Me" für inkorrekt zu erkären, muß man ja die Entscheidung treffen, daß das technische Amt maßgeblicher ist als die anderen Elemente des RLM - aber so eine Entscheidung ist dann eine reine Geschmacksentscheidung.

Natürlich sehe ich auch die Vorteile, sich an die Bezeichnung des Technischen Amtes zu halten, wenn man über die technischen Details der unterschiedlichen Varianten der Typen spricht, die fast nur in den Dokumenten des technischen Amtes festgehalten und dort auch in konsistenter Weise beschrieben sind.

Aber meiner Meinung nach gibt es keinen Grund, die anderen Varianten der Bezeichnung für weniger korrekt zu halten als die des Technischen Amtes ...

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Stinkmorchel]

Warum passt doch, Spitfire ist die verwendete Typenbezeichnung, entspricht also Bf 109 bzw. Me 109. Supermarine Spitfire würde Messerschmitt Me 109 oder eben Messerschmitt Bf 109 entsprechen. Was nicht verwendet wird ist Supermarine Type 300.

Dann kannst Du auch nur 109 sagen. Denn die Nummern wurden nur einmal vergeben.
Spitfire und 109 - das passt.

Wir hier „ersparen“ uns oft das Supermarine - weil es doch etwas holprig ist. Hawker Hurricane z. Bsp geht einem viel einfacher über die Zunge.

 

[Junkers-Peter]

Naja, ganz so einfach ist es nicht.

Doch ist es. Bf war Standard und Me war die Abweichung vom Standard. So einen Riesenapparat wie das RLM und das OKL (ich glaube der Adler unterstand dem OKL) bekommst du aber nicht 100% auf Linie. Da rutschen dann halt ein paar "Me"-s durch.

 

[JohnSilver]

Dann kannst Du auch nur 109 sagen. Denn die Nummern wurden nur einmal vergeben...

Weitgehend, aber nicht ganz richtig.
Es gab eine Messerschmitt Bf 162 und eine Heinkel He 162, eine Messerschmitt Bf 163 und eine Me 163, alle 4 sind wirklich geflogen.
Außerdem gab es einige Nummern, die für Projekte erneut vergeben wurden, die aber nicht realisiert wurden.

 

[78587?]

Man schaue sich die Bestandmeldungen der Quartiermeister an, da wird (mit Ausnahmen) immer "Bf" geführt. Auch Rechlin benannte in den Wochenberichten bis zuletzt, die 109 meist als "Bf".
Man kann im Netz auch mal nach Fotos von Typenschildern suchen, was da eingeschlagen ist.

.

 

[HoHun]

Moin!

Doch ist es. Bf war Standard und Me war die Abweichung vom Standard. So einen Riesenapparat wie das RLM und das OKL (ich glaube der Adler unterstand dem OKL) bekommst du aber nicht 100% auf Linie. Da rutschen dann halt ein paar "Me"-s durch.

Da die Verwendung der Kürzel im "Adler" und in den Flugzeugerkennungsbüchern offensichtlich systematisch war, glaube ich nicht, daß da irrtümlich gehandelt wurde.

Du implizierst ja, daß es eine zentrale Entscheidung einer allen Kürzel verwendenden Stelle gäbe - welche wäre das denn Deiner Meinung nach?

Das Flugzeugerkennungsbuch, das Jubernd oben als Beleg für die offzielle Verwendung von "Me 109" anführte, war bestimmt sorgfältig vom RLM geprüft:

"Deutsche, italienische englische Kriegsflugzeuge, Bilder, Bewaffnung, Ansprache, Erkennen", zusammengestellt unter Mitwirkung des RLM. Vorwort von Milch. Stand Herbst 1941. Verlag Dr.Ing Spohr Dresden"

Da steht nicht zufällig mehrfach "Me" drin. Wenn ich wieder zuhause bin, kann ich mal gucken, ob die mir dort vorliegende Ausgabe zufällig einen anderen Stand hat ... wäre das ein "Ausrutscher" gewesen, sollte man ja eine Korrektur erwarten.

("Die eckige 109" ist übrigens die Emil, "die runde 109" die Friedrich! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Man schaue sich die Bestandmeldungen der Quartiermeister an, da wird (mit Ausnahmen) immer "Bf" geführt. Auch Rechlin benannte in den Wochenberichten bis zuletzt, die 109 meist als "Bf".

In "Testpilot auf Beuteflugzeugen" von Lerche ist der Testbericht über die durch Rechlin getestete La-5FN wiedergegeben. Dort werden die deutschen Muster sogar als "8-109" und "8-190" angesprochen, was eine weitere offizielle Variante ist, die wir bisher noch nicht erwähnt haben.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Ledeba]

Man kann im Netz auch mal nach Fotos von Typenschildern suchen, was da eingeschlagen ist.

... ich würde mal sagen > 98% Bf 109. Im übrigen auch eine Zahl, die ähnlich für Flugbücher zutrifft (Hatte da nicht einer geschrieben, daß sie im Feld nur "Me 109er" kannten?). Der Heinz Pfister von der E - Stelle Rechlin, den ich gerade in Arbeit habe, ist zeit seines Flugbuchlebens nur Bf 109er geflogen. Na ja, vielleicht wussten sie es damals nicht besser ... da wollen wir ihnen heute keine Vorwürfe machen.

 

[Gilmore]

Naja, dann haben wir das wohl auch geklärt. Aber bei anderen, meist moderneren Flugzeugen gibt es durch Fusionen, Firmenübernahmen etc. viel größeren Wirrwarr. Die McDonnell-Douglas F-15 hieß auf einmal Boeing F-15. Die britische "748" trug zunächst den alten, traditionsreichen Markennamen "Avro", dann "Hawker Siddeley" und dann BAe. Bei der "146" ging es genau andersherum, sie war auf einmal eine "Avro". Die Eurocopter-Hubschrauber verwandelten sich über Nacht in Airbus-Helis. Nur einige von vielen Besipielen. Gehört vlt. nicht hierher, aber daran mußte ich bei Lesen denken.

 

[modelldoc]

Weitgehend, aber nicht ganz richtig.
Es gab eine Messerschmitt Bf 162 und eine Heinkel He 162, eine Messerschmitt Bf 163 und eine Me 163, alle 4 sind wirklich geflogen.
Außerdem gab es einige Nummern, die für Projekte erneut vergeben wurden, die aber nicht realisiert wurden.

Die 163 wurde aus Geheimhaltungsgründen bei dem Raketenjäger einfach wieder verwendet.

Messerschmitt Me 163 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Beim "Volksjäger" steht's ähnlich.

modelldoc

 

[HoHun]

Moin!

"Deutsche, italienische englische Kriegsflugzeuge, Bilder, Bewaffnung, Ansprache, Erkennen", zusammengestellt unter Mitwirkung des RLM. Vorwort von Milch. Stand Herbst 1941. Verlag Dr.Ing Spohr Dresden"

Da steht nicht zufällig mehrfach "Me" drin. Wenn ich wieder zuhause bin, kann ich mal gucken, ob die mir dort vorliegende Ausgabe zufällig einen anderen Stand hat ... wäre das ein "Ausrutscher" gewesen, sollte man ja eine Korrektur erwarten.

Ich habe tatsächlich die 1943er Ausgabe, und auch dort wird die Bezeichnung "Me" verwendet.

Da es sich um ein anonymes Werk handelt, dessen Copyright 70 Jahre nach der Veröffentlichung abläuft, spricht glaube ich nichts dagegen, hier ein paar Scans zu zeigen ... das ist vielleicht unabhängig von der Namensfrage mal ganz interessant ... :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AGO Scheer]

Hallo Henning,
vielleicht hilft dir bei der 'Einnordung" die Zielgruppe der Rezipienten:

Hier RLM-Personal, Technisches Amt, RMfRK, Industrie, Ingenieure, Planer, und Techniker und, und... Die lesen "Bf".

Dort Wehrmachtspersonal, luftfahrtinteressierte Leser, NSFK, Bodenpersonal, FF und, und... Die lesen " Me".

Vermutlich kommt nun die heutige Affinität zu dem einen oder anderen Kürzel genau aus der selben Motivation?

Es ist ja auffällig, dass die Kollegen hier, die "Industrie-Fuzzis" sind, nur das "Bf" akzeptieren, die "Flieger" das "Me".

So what?
Es ging damals, geht's heute auch.
Ich bleib beim "Bf"...