Sjöflygplan
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Eurofighter Technik Daten News
Diskutiere Eurofighter Technik Daten News im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; AW: Eurofighter Technik Daten News
Gibt es für diese Aussage eine Quelle?
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F-16N
Testpilot
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AW: Eurofighter Technik Daten News
Problem bei der Aussage ist auch, dass die Radartechnologie heute deutlich weiter ist als zu Zeiten des zweiten Golfkrieges, wo die Flugzeuge von vorne anhand der Turbinenschaufeln identifiziert hat ... meines Wissen sind heute die modernsten Radare in der Lage die Flugzeuge aufgrund der Rumpfform zu identifizieren.
AMeyer76
Astronaut
AW: Eurofighter Technik Daten News
Schönes Typhoon Video: http://www.youtube.com/watch?v=sjvgC1cKQGA&feature=player_embedded
Schönes Typhoon Video: http://www.youtube.com/watch?v=sjvgC1cKQGA&feature=player_embedded
AMeyer76
Astronaut
AW: Eurofighter Technik Daten News
Als ob man den Eurofighter nicht weiter entwickelt, einschl. Radar.
Die sehr gute Manövrierfähigkeit ist nur eine Möglichkeit die der Eurofighter besitzt.
Der Eurofighter besitzt noch viele weitere hervorragende Eigenschaften,
die ebenfalls weiterentwickelt werden und es jedem Gegner auch in Zukunft schwer machen.
Als ob man den Eurofighter nicht weiter entwickelt, einschl. Radar.
Die sehr gute Manövrierfähigkeit ist nur eine Möglichkeit die der Eurofighter besitzt.
Der Eurofighter besitzt noch viele weitere hervorragende Eigenschaften,
die ebenfalls weiterentwickelt werden und es jedem Gegner auch in Zukunft schwer machen.
F-16N
Testpilot
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AW: Eurofighter Technik Daten News
Was soll denn jetzt diese Aussage ... hat doch gar keiner behaupte ... es war ganz allgemein von den modernsten Radargeräten die Rede, die nicht mehr auf den Blick auf die Triebwerksschaufeln angewiesen sind, um ein Flugzeug positiv zu identifizieren !!!
Als ob man den Eurofighter nicht weiter entwickelt, einschl. Radar.
Was soll denn jetzt diese Aussage ... hat doch gar keiner behaupte ... es war ganz allgemein von den modernsten Radargeräten die Rede, die nicht mehr auf den Blick auf die Triebwerksschaufeln angewiesen sind, um ein Flugzeug positiv zu identifizieren !!!
Sjöflygplan
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AW: Eurofighter Technik Daten News
Beantwortet jetzt aber nicht meine Frage. Auch wenn es wirklich ein schönes Video ist!
n/a
Guest
AW: Eurofighter Technik Daten News
Triebwerksschaufeln war mal, selbst beim EF. Wie schon geschrieben macht selbst der EF es mittlerweile auch über die Signatur (je nach Profil des angestrahlten, daher auch NCI)
Gruß Uwe
Triebwerksschaufeln war mal, selbst beim EF. Wie schon geschrieben macht selbst der EF es mittlerweile auch über die Signatur (je nach Profil des angestrahlten, daher auch NCI)
Gruß Uwe
phantomas2f4
Astronaut
AW: Eurofighter Technik Daten News
Klaus
...und nicht nur anhand von Radar, sondern auch die ( IR -) Bildverarbeitung bei den Kurzstrecken-Lenkflugkörpern schreitet voran....
Klaus
phantomas2f4
Astronaut
AW: Eurofighter Technik Daten News
Ist in etwa vergleichbar mit der garantierten Höchstgeschwindigkeit von 150 km/h deines neu gekauften Autos, die es einfach nicht erreicht und bei 130 km/h am Anschlag ist....
Hier hast du als Kunde gewisse Rechte auf Minderung / Nachbesserung auf Kosten des Herstellers.....beim EF 2000 nicht möglich..!!!! ????
Klaus
Darum geht es garnicht. Das Herstellerkonsortium Eurofighter GmbH hat dem Bedarfsträger ( Luftwaffe ) Leistungen ( z.B. max AoA gem. Spezifikation 29 u AoA ) versprochen, die nicht eingehalten werden ( können )
Ist in etwa vergleichbar mit der garantierten Höchstgeschwindigkeit von 150 km/h deines neu gekauften Autos, die es einfach nicht erreicht und bei 130 km/h am Anschlag ist....
Hier hast du als Kunde gewisse Rechte auf Minderung / Nachbesserung auf Kosten des Herstellers.....beim EF 2000 nicht möglich..!!!! ????
Klaus
TigerTom
Testpilot
AW: Eurofighter Technik Daten News
Hi Klaus, danke. Ja was die Regressforderungen betrifft hast du recht. Mein Einwand bezog sich auf das generelle Beschaffungsverhalten. Der Praktiker ist hier mehr oder weniger (eher mehr
) vor der Tür.
Hi Klaus, danke. Ja was die Regressforderungen betrifft hast du recht. Mein Einwand bezog sich auf das generelle Beschaffungsverhalten. Der Praktiker ist hier mehr oder weniger (eher mehr
) vor der Tür.Fliegernase
inaktiv
AW: Eurofighter Technik Daten News
Würde mann gemäss deiner Logik mit den Lieferanten umgehen gäbe es in der freien Wirtschaft kein Rüstungsunternehmen mehr. Rüstungsunternehmen sind immer auf die ain oder andere Weise eng mit der Politik verknüpft. Anders wäre das auch nicht möglich. Die Rüstungsfirmen können ihre Produkte ja nicht bei Schlecker oder Aldi anbieten.
Was auch berücksichtigt werden sollte ist der Umstand, dass die politischen Forderungen an die Industrie (egal welcher Zweig) auch oft fehlkalkuliert sind. Siehe diverse Bauprojekte die an Kosten und Zeitplan scheitern. Hier ist die Politik mit schuld und bei den Rüstungsprojekten sieht das nicht anders aus. Ob der von dir angesprochene Fall auch durch die Politik mit verantwortet werden muss kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlt uns im Zweifelsfall die Einsicht in die Unterlagen. Grundsätzlich kann man aber zusammenfassend sagen, dass bei Rüstung Politik und Rüstungsfirmen im selben Boot sitzen und sich daher nicht gegenseitig die Augen auskratzen.
Wobei man berücksichtigen muss, dass es sich bei einer Kampfflugzeugentwicklung um ein gänzlich anderes Projekt handelt als bei einem Autokauf. Die Liste von Waffensystemen die die gesteckten Ziele verfehlt haben ist lang. Bei einer Neuentwicklung ist immer Risiko im Spiel. Beim Eurofighter wurde auch kein 0815 Flugzeug bestellt.
Würde mann gemäss deiner Logik mit den Lieferanten umgehen gäbe es in der freien Wirtschaft kein Rüstungsunternehmen mehr. Rüstungsunternehmen sind immer auf die ain oder andere Weise eng mit der Politik verknüpft. Anders wäre das auch nicht möglich. Die Rüstungsfirmen können ihre Produkte ja nicht bei Schlecker oder Aldi anbieten.
Was auch berücksichtigt werden sollte ist der Umstand, dass die politischen Forderungen an die Industrie (egal welcher Zweig) auch oft fehlkalkuliert sind. Siehe diverse Bauprojekte die an Kosten und Zeitplan scheitern. Hier ist die Politik mit schuld und bei den Rüstungsprojekten sieht das nicht anders aus. Ob der von dir angesprochene Fall auch durch die Politik mit verantwortet werden muss kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlt uns im Zweifelsfall die Einsicht in die Unterlagen. Grundsätzlich kann man aber zusammenfassend sagen, dass bei Rüstung Politik und Rüstungsfirmen im selben Boot sitzen und sich daher nicht gegenseitig die Augen auskratzen.
netvoyager
Testpilot
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AW: Eurofighter Technik Daten News
Wenn ein Industrieunternehmen trotz unerfüllbarer Forderungen ein "auf Kante genähtes" Gebot abgibt, nur um den Auftrag zu bekommen, kannman das weder der Politik, noch der ausschreibenden Verwaltung in die Schuhe schieben.
Nahezu alle Projekte mit Verzögerungen oder Kostenexplosionen kranken an fehlerhaften Zusagen der Auftragnehmer.
Die Politik kalkuliert hier gar nichts. Die Fachverwaltung schreibt aus und die Industrie beantwortet diese Ausschreibungen. Wenn offensichtlich nicht erfüllbare Forderungen in einer Ausschreibung enthalten sind, bleibt der Industrie die Möglichkeit hier über Bieterfragen auf die Problematik hinzuweisen. Bei tatsächlicher Unerfüllbarkeit kommen solche Fragen dann auch von mehreren seriösen Anbietern, so dass der Auftraggeber ggf. die Ausschreibung an die machbaren Leistungen anpassen kann.
Wenn ein Industrieunternehmen trotz unerfüllbarer Forderungen ein "auf Kante genähtes" Gebot abgibt, nur um den Auftrag zu bekommen, kannman das weder der Politik, noch der ausschreibenden Verwaltung in die Schuhe schieben.
Nahezu alle Projekte mit Verzögerungen oder Kostenexplosionen kranken an fehlerhaften Zusagen der Auftragnehmer.
Lubeo
Testpilot
AW: Eurofighter Technik Daten News
Falls hier jemand Insiderinformationen hat -> bitte richtigstellen.
Naja, weis zwar nicht wie es bei Eurofighter GMBH intern aussieht mit den Arbeiten und Beschäftigung des Personals. Von Aussen jedenfalls wirkt es auf mich so, dass wenn ein Projekt ansteht Leute zusammengetrommelt werden (Toni-Entwicklung), die Leute dann Erfahrung sammeln, und wenn der Grossteil der Entwicklung gemacht ist gehen die Leute dann wieder. Beim nächsten Projekt (€F-Entwicklung) werden dann wieder neue Teams gebildet, neue (dieselben) Fehler gemacht und neue (alte) Erfahrung gesammelt. Womöglich gingen danach einige hinüber zur A400M Entwicklung, der mit einem €F eine 95%-ige Übereinstimmung hat (Achtung Ironie). So kann sich kein erfahrenes Entwicklungsteam bilden wie es Dassault in der 50er, 60er, 70er und Anfang 80er hatte und jedes Projekt führt daher zwangsläufig zu Verzögerungen und Kostenexplosionen.
Falls hier jemand Insiderinformationen hat -> bitte richtigstellen.
Swiss Mirage
Testpilot
AW: Eurofighter Technik Daten News
Greetings from Texas!
Wenn man sich so in der Dallas - Fort Worth Metroplex Area (da hat es Produktionsstandorte von Lockheed Martin, Bell Helicopter, Triumph Aerostructures aka ex Vought) umhört, könnte man deiner Erklärung zustimmen.
Greetings from Texas!
Jumo 004
Astronaut
AW: Eurofighter Technik Daten News
Bei allem sollte nicht vergessen werden, dass gerade das Herumgeeiere der damaligen Bundesregierung bzw. des Verteidigungsministeriums (VM Rühe) Anfang bis Mitte der 90er Jahre, wo Deutschland zunächst aus dem Projekt aussteigen und später nur noch eine deutlich abgespeckte Variante des €F beschaffen wollte, die Entwicklungskosten deutlich in die Höhe getrieben hat. Letztendlich kam er dann doch in der Ausführung, wie sie zu Beginn des Projekts geplant war, freilich mit einigen nationalen Sonderwünschen. Der Hersteller bezeichnet die damaligen Kapriolen der Bundesregierung als "nicht hilfreich". Da ist viel Geld verbrannt worden, das man hätte sinnvoller verwenden können. Man mag Kohl und Rühe nur eingestehen, dass sie von der Entwicklung eines Kampfflugzeugs nicht den Hauch einer Ahnung hatten und vielleicht auch im eigenen Hause nicht richtig beraten wurden. Allerdings kann ich mir von mindestens der Beteiligten auch eine gewisse Beratungsresistenz vorstellen. Jedenfalls kann man nicht alles, was da in den letzten Jahren etwas aus dem Ruder gelaufen ist, dem Hersteller anlasten. Der Besteller hat jedenfalls einen großen Teil dazu beigetragen.
Mal etwas völlig anderes: weiß jemand, was aus dem Prototyp 98+30 geworden ist? Es gibt seit Jahren keine aktuellen Bilder mehr von ihm.
Bei allem sollte nicht vergessen werden, dass gerade das Herumgeeiere der damaligen Bundesregierung bzw. des Verteidigungsministeriums (VM Rühe) Anfang bis Mitte der 90er Jahre, wo Deutschland zunächst aus dem Projekt aussteigen und später nur noch eine deutlich abgespeckte Variante des €F beschaffen wollte, die Entwicklungskosten deutlich in die Höhe getrieben hat. Letztendlich kam er dann doch in der Ausführung, wie sie zu Beginn des Projekts geplant war, freilich mit einigen nationalen Sonderwünschen. Der Hersteller bezeichnet die damaligen Kapriolen der Bundesregierung als "nicht hilfreich". Da ist viel Geld verbrannt worden, das man hätte sinnvoller verwenden können. Man mag Kohl und Rühe nur eingestehen, dass sie von der Entwicklung eines Kampfflugzeugs nicht den Hauch einer Ahnung hatten und vielleicht auch im eigenen Hause nicht richtig beraten wurden. Allerdings kann ich mir von mindestens der Beteiligten auch eine gewisse Beratungsresistenz vorstellen. Jedenfalls kann man nicht alles, was da in den letzten Jahren etwas aus dem Ruder gelaufen ist, dem Hersteller anlasten. Der Besteller hat jedenfalls einen großen Teil dazu beigetragen.
Mal etwas völlig anderes: weiß jemand, was aus dem Prototyp 98+30 geworden ist? Es gibt seit Jahren keine aktuellen Bilder mehr von ihm.
fant66
Space Cadet
AW: Eurofighter Technik Daten News
Die 98+30 DA5 wurde ein paarmal zur ILA zusammen- und wieder auseinandergebaut. Er müsste jetzt in Gatow vor einem Kasernengebäude stehen. Habe Kollegen die beim Aufbau dabei waren, kann aber jetzt nicht fragen wegen Urlaub. Könnte nächste Woche mal nachfragen.
gruß fant66
Die 98+30 DA5 wurde ein paarmal zur ILA zusammen- und wieder auseinandergebaut. Er müsste jetzt in Gatow vor einem Kasernengebäude stehen. Habe Kollegen die beim Aufbau dabei waren, kann aber jetzt nicht fragen wegen Urlaub. Könnte nächste Woche mal nachfragen.
gruß fant66
Fliegernase
inaktiv
AW: Eurofighter Technik Daten News
1. Natürlich kalkuliert die Politik. Sie muss sich selbst ja befähigen die Kosten, Termine und Leistungen beurteilen zu können. Wenn du ein Auto kaufst informierst du dich ja auch vorher ob du vom Händler gerade über den Tisch gezogen wirst oder ob ein anderes Auto deine Anforderungen besser oder günstiger erfüllt.
2. Die Rüstungsindustrie kann einen Entwicklungsauftrag nicht ausschlagen. Wenn der Staat mit einem Projekt kommt muss die Industrie liefern. Die Bedingungen definiert dabei der Staat. Die Rüstung liefert dabei auch ein Feedback bezüglich der Kosten, Leistungen und Termine. Die Entscheidung trifft am Ende aber die Politik.
3. Selbst in der Privatwirtschaft wo all die Sonderfälle der Rüstung nicht zutreffen werden die Informationen aus der Technik selten angemessen Berücksichtigt. Ich kenne das zur Genüge aus eigener Erfahrung. Entscheidungen trifft hier immer das Management und für die sind Ingenieure teilweise eher Bedenkenträger und Hemmschuhe. Sie wollen ihre Deals machen und nichts von die komplizierten verästelten Kausalitäten aus der Technik wissen. Oftmals werden Aufträge und Angebote in dem Wissen um zu erwartende Pennalzahlungen vergeben. Diese Lieferausfälle und Zusatzkosten sind dann bestenfalls einkalkuliert sowohl beim Lieferant als auch beim Betreiber. Der Markt und die Politik zwingt die Beteiligten zu solch irrwitzigen Massnahmen.
4. Bei derart komplexen Projekten ist letztlich immer der Vertrag entscheidend. Diese Verträge sind dann ebenso komplex und kaum einer kennt alle Untiefen und Schlupflöcher im Vertrag. Die beteiligten Zulieferer, Anbieter und Auftraggeber müssen dann jeweils ihre Schlupflöcher kennen. Die bekannten überteuerten Grossprojekte werden ja oftmals durch diverse Verhandlungen verzögert und verteuert. Im Grunde lässt man sich hier auf ein Geschäft ein bei dem man vorher weiss, dass die Forderungen nicht erfüllbar sind und sichert sich lediglich dadurch ab, dass man die entsprechenden Schlupflöcher im Vertrag kennt.
5. Bei öffentlichen Aufträgen die von Staaten ausgegeben werden kommt es immer wieder zu den extremen Ausfällen da die Politik zusätzlich noch von der Wählergunst abhängig sind. Hier müssen Zahlen zusätzlich geschönt werden um dem politischen Wiederstand den Wind aus den Segeln zu nehmen. Auch muss die Politik öfter mal Kursänderungen vollziehen oder Anpassungen vornehmen die von der Industrie dann nicht in diesem Masse mitgetragen werden können. In Bezug auf den EF wäre dass die Verzögerung in den 90ern oder die aktuelle Produktionsstreckung und Stückzahlreduzierung sowie schleppende Finanzierung der Weiterentwicklung.
Zum aktuell angesprochenen Beispiel kann ich im Detail nicht sagen was die Ursache ist. Hier handelt es sich um einen Bereich der Leistungsfähigkeit der nicht erreicht worden ist. Wobei die Frage ist ob im Vertrag eine Pennale bei nichterreichen dieser Leistungen festgehalten wurde. Wenn nicht gibt es auch keinen entsprechenden Anspruch. Vielleicht hat die Politik in diesem Fall ja auch mitentschieden und auf die Leistung freiwillig verzichtet.
Warum wurde die Leistung hier nicht erreicht? Vielleicht war das Projekt dafür nicht ausreichend finanziert und aufgrund aus Ressourcenknappheit einem anderen Feature untergeordnet. Sollte tatsächlich keine dringende Forderung an diese spezielle Leistung gestellt worden sein (keine Pennale) wäre es auch der richtige Entscheid gewesen. Da im Moment die Nachbesserung nicht mit grossem Nachdruck vorangetrieben wird scheint der Bedarf aus Sicht der Politik auch begrenzt zu sein.
Alles in Allem denke ich aber, dass der EF technologisch ein grossartiger Erfolg ist. Mal eben ein solches Projekt zu starten in einem solch komplexen multinationalen Zusammenhang ist schon eine Herkulesaufgabe. Was dabei herausgekommen ist spricht für sich und das haben viele auf der Welt so nicht für möglich gehalten. In einigen Bereichen mag der EF nicht ganz die Ziele erreicht haben aber das ist bei einem solchen Projekt auch nicht 100% planbar. Zumal es kaum ein vergleichbares Projekt gibt das nicht an der ein oder anderen Stelle seine hoch gesteckten Ziele verfehlt hat.
Du hast eine recht naive Vorstellung von den Abläufen.
1. Natürlich kalkuliert die Politik. Sie muss sich selbst ja befähigen die Kosten, Termine und Leistungen beurteilen zu können. Wenn du ein Auto kaufst informierst du dich ja auch vorher ob du vom Händler gerade über den Tisch gezogen wirst oder ob ein anderes Auto deine Anforderungen besser oder günstiger erfüllt.
2. Die Rüstungsindustrie kann einen Entwicklungsauftrag nicht ausschlagen. Wenn der Staat mit einem Projekt kommt muss die Industrie liefern. Die Bedingungen definiert dabei der Staat. Die Rüstung liefert dabei auch ein Feedback bezüglich der Kosten, Leistungen und Termine. Die Entscheidung trifft am Ende aber die Politik.
3. Selbst in der Privatwirtschaft wo all die Sonderfälle der Rüstung nicht zutreffen werden die Informationen aus der Technik selten angemessen Berücksichtigt. Ich kenne das zur Genüge aus eigener Erfahrung. Entscheidungen trifft hier immer das Management und für die sind Ingenieure teilweise eher Bedenkenträger und Hemmschuhe. Sie wollen ihre Deals machen und nichts von die komplizierten verästelten Kausalitäten aus der Technik wissen. Oftmals werden Aufträge und Angebote in dem Wissen um zu erwartende Pennalzahlungen vergeben. Diese Lieferausfälle und Zusatzkosten sind dann bestenfalls einkalkuliert sowohl beim Lieferant als auch beim Betreiber. Der Markt und die Politik zwingt die Beteiligten zu solch irrwitzigen Massnahmen.
4. Bei derart komplexen Projekten ist letztlich immer der Vertrag entscheidend. Diese Verträge sind dann ebenso komplex und kaum einer kennt alle Untiefen und Schlupflöcher im Vertrag. Die beteiligten Zulieferer, Anbieter und Auftraggeber müssen dann jeweils ihre Schlupflöcher kennen. Die bekannten überteuerten Grossprojekte werden ja oftmals durch diverse Verhandlungen verzögert und verteuert. Im Grunde lässt man sich hier auf ein Geschäft ein bei dem man vorher weiss, dass die Forderungen nicht erfüllbar sind und sichert sich lediglich dadurch ab, dass man die entsprechenden Schlupflöcher im Vertrag kennt.
5. Bei öffentlichen Aufträgen die von Staaten ausgegeben werden kommt es immer wieder zu den extremen Ausfällen da die Politik zusätzlich noch von der Wählergunst abhängig sind. Hier müssen Zahlen zusätzlich geschönt werden um dem politischen Wiederstand den Wind aus den Segeln zu nehmen. Auch muss die Politik öfter mal Kursänderungen vollziehen oder Anpassungen vornehmen die von der Industrie dann nicht in diesem Masse mitgetragen werden können. In Bezug auf den EF wäre dass die Verzögerung in den 90ern oder die aktuelle Produktionsstreckung und Stückzahlreduzierung sowie schleppende Finanzierung der Weiterentwicklung.
Zum aktuell angesprochenen Beispiel kann ich im Detail nicht sagen was die Ursache ist. Hier handelt es sich um einen Bereich der Leistungsfähigkeit der nicht erreicht worden ist. Wobei die Frage ist ob im Vertrag eine Pennale bei nichterreichen dieser Leistungen festgehalten wurde. Wenn nicht gibt es auch keinen entsprechenden Anspruch. Vielleicht hat die Politik in diesem Fall ja auch mitentschieden und auf die Leistung freiwillig verzichtet.
Warum wurde die Leistung hier nicht erreicht? Vielleicht war das Projekt dafür nicht ausreichend finanziert und aufgrund aus Ressourcenknappheit einem anderen Feature untergeordnet. Sollte tatsächlich keine dringende Forderung an diese spezielle Leistung gestellt worden sein (keine Pennale) wäre es auch der richtige Entscheid gewesen. Da im Moment die Nachbesserung nicht mit grossem Nachdruck vorangetrieben wird scheint der Bedarf aus Sicht der Politik auch begrenzt zu sein.
Alles in Allem denke ich aber, dass der EF technologisch ein grossartiger Erfolg ist. Mal eben ein solches Projekt zu starten in einem solch komplexen multinationalen Zusammenhang ist schon eine Herkulesaufgabe. Was dabei herausgekommen ist spricht für sich und das haben viele auf der Welt so nicht für möglich gehalten. In einigen Bereichen mag der EF nicht ganz die Ziele erreicht haben aber das ist bei einem solchen Projekt auch nicht 100% planbar. Zumal es kaum ein vergleichbares Projekt gibt das nicht an der ein oder anderen Stelle seine hoch gesteckten Ziele verfehlt hat.
netvoyager
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AW: Eurofighter Technik Daten News
Die hab ich mir in den 25 Jahren in der Branche einfach angewöhnt
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Flying_Wings
Alien
AW: Eurofighter Technik Daten News
) als "20+13" (?) in der Endverwendung als Gate Guard.
F_W
Ja, er steht dort jetzt (leider
) als "20+13" (?) in der Endverwendung als Gate Guard.F_W
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20+12? War glaube ich schon mal Thema hier.
Gruß Uwe
20+12? War glaube ich schon mal Thema hier.
Gruß Uwe
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