Eurofighter Technik Daten News

[AMeyer76]

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Es ist ja alles Geschmacksache, aber da gefällt mir die Rafale deutlich besser.

Ich werde mein Repaint Deinem Bild anpassen, dann sieht der EF genauso gut aus.

 

[Red Rippers]

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Ich werde mein Repaint Deinem Bild anpassen, dann sieht der EF genauso gut aus.

Das wäre mal interessant zu sehen, allerdings muss ich sagen, ich bin ja bekanntlicherweise kein großer Fan vom EF

 

[Lubeo]

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Zwischen beiden sind es doch eher Nuancen, EF etwas mehr Richtung hoch und schnell fliegender Luftüberlegenheitsjäger, Rafale in der Tendenz etwas mehr Bomb Truck und Nahkämpfer Low&Slow.

Hallo arneh

Was macht dich so sicher, dass eine Rafale im Nahbereich und Slow besser ist als ein EF? Auf Grund des Schub/Gewichtsverhältnisses vermute ich eher, dass der EF in der Nahbereicht besser ist. Zumal, es angeblich optional für den EF noch TVN gibt.

Gut, beide sind wohl für den Weltmarkt zu teuer.

Ich würde nix bei Franzosen kaufen.
Selbst wenn man schon alles bezahlt hat wird da manchmal nicht geliefert.

Gibt es Beispiele dafür? Und gibt es Beispiele die Belegen dass ein €F unter allen Umständen geliefert und mit Ersatzteilen versorgt wird?

 

[LFeldTom]

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Gibt es Beispiele dafür?

Er spielt wohl auf die jetzt zurückgehaltenen Mistral für Russland an.

Man könnte z.B. auch F-16 für Pakistan, oder z.B. Rheinmetall Übungszentrum für Russland in den Ring werfen. Also bleibt am Ende nur die Ausschreibung über den Haufen zu werfen und weitere Order beim russischen Bären zu platzieren.

Ich denke Indien treiben andere Ding um ...

 

[imation]

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Ja natürlich ist dies eine (nicht ganz ernst gemeinte) Anspielung auf den Mistral Deal.
Wobei ich mir schon vorstellen kann das der eine Rolle bei der Beschaffung spielen kann.

 

[arneh]

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Hallo arneh

Was macht dich so sicher, dass eine Rafale im Nahbereich und Slow besser ist als ein EF? Auf Grund des Schub/Gewichtsverhältnisses vermute ich eher, dass der EF in der Nahbereicht besser ist. Zumal, es angeblich optional für den EF noch TVN gibt.

Da deutet die grundsätzliche Geometrie drauf hin. Die Close Coupled Canards helfen bei hohen Anstellwinkeln, die Strömung über die Fläche zu verbessern. hinzukommt die etwas geringere Pfeilung, die LERX und die etwas geringere Flächenbelastung bei der Rafale. Alles das hilft im Langsamflug den Widerstandsanstieg bei geringeren Geschwindigkeiten und damit ansteigendem AoA (Der bei Deltas generell etwas höher ist) zu dämpfen. Die Konfiguration der Rafale ist dafür für Widerstand im Geradeausflug und die Wenderaten im Überschall nicht ganz ideal. Da hilft dem EF neben seinen sehr kräftigen Triebwerken auch die Long coupled Canards und die etwas stärker aerodynamisch instabile Auslegung. Ab 10-15000ft ist man bei der stationären Wenderate (Die liegt bei den aktuellen 9g Fightern etwa bei 400 -450kts IAS an) im Schallbereich/Überschallbereich. Da fängt der EF richtig an zu punkten, weil er dann immer noch gut wendet, während fast alle anderen (einzige Ausnahme F-22) an Schubmangel und Widerstandanstieg anfangen zu verhungern. Bei geringeren Höhen können Rafale (und wohl auch die F-16) dagegen mithalten bzw. mit ihrem geringeren Widerstandsanstieg bei Geschwindigkeiten unter 400kts sogar etwas punkten. Das mag der EF aufgrund seiner Auslegung wohl nicht gar so sehr.
Absolutschub hilft einem nicht, sondern nur Überschußschub, also das was nach Abzug des Flugwiderstandes noch übrig bleibt und der hängt ganz maßgeblich vom Widerstandanstieg bei steigendem Anstellwinkel ab. Dieser Widerstandsanstieg ist beim EF dem Vernehmen nach (und auch plausibel aufgrund der Geometrie) ab einem bestimmten Anstellwinkel eben etwas stärker als bei der Rafale (aus den o.g. Gründen). Aber wie gesagt, alles auf höchstem Niveau und sicher nur Nuancen auseinander, da auch die Geometrien sich nur in recht geringem Maße unterscheiden.
Edit: TVN bringt für stationäre Wenderaten gar nichts. Das hilft dann erst wieder, wenn man Geschwindigkeitstechnisch im Hubschrauber Bereich angekommen ist. Da hat ein 15t Mach 2 Kampfflugzeug mit AESA Radar und AMRAAM/Meteor/MICA aber eigentlich ohnehin überhaupt nichts verloren. Für sowas gab es Spitfire , Focke Wulf und Mustang...

 

[Red Rippers]

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Als Multirole ist die Rafale in Europa das Beste was es gibt, das sagen selbst EF Piloten, so wie die F-22 das beste Flugzeug der 5 Generation ist. So, jetzt geht es mit der F-15D der 493rd los und EF durch Loop jagen, Gruß aus Lakenheath (Bilder sind dann wie immer auf den bekannten Seiten

 

[vossi79]

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Sicher eine nette Meinung einiger EF Bediener, allerdings ist hier der begrenzte Horizont (in seiner Tätigkeit) des Piloten wohl der Schwerpunkt. Bezieht man alles andere ein, z.B. Wartung, Herstellungskosten, Ersatzteilkosten, Bodengeräte, Wechselintervalle für Bordequipment, Bedienung und und.
Als Gesamtpaket ist die 22 dann wieder weit hinten. Hier muss man erstmal die Zelle in den Griff bekommen, dazu kommt das nicht über jedes System auch alle Probleme an die Öffentlichkeit kommen.
Also immer eine unterschiedliche Sichtweise.

 

[Toryu]

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@arneh:

Ist der EF nicht auch durch seinen relativ konservativen AoA_max beschränkt? Habe zwar keine Vergleichsdaten zur Rafale, aber die sollte einen höheren Wert erreichen können, was dann wieder im Langsamflugbereich Vorteile bringt.

 

[TigerTom]

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@arneh:

Ist der EF nicht auch durch seinen relativ konservativen AoA_max beschränkt? Habe zwar keine Vergleichsdaten zur Rafale, aber die sollte einen höheren Wert erreichen können, was dann wieder im Langsamflugbereich Vorteile bringt.

in der Frage der Beschaffung ist der AoA_max oder ein ähnlicher Parameter irrelevant, da hier nicht die Praktiker ausschlaggebend sind, sondern die Anzugträger der Gattung Politik und Lobby. Auf dieser Ebene wird das Rennen zwischen EF, Rafale etc entschieden.
Insofern ist ein AoA_max so irrelevant in der Beschaffung, wie für einen Flottenmanager im Speditionsbereich der Nennwert für den Luftdruck der Bereifung.

Flugvorführungen sind Eventveranstaltungen, die auf Seiten der Ausrichter, durch deren Praktiker mit viel Herzblut verbunden sind, von der Verkaufsmannschaft als als reine Präsentation gewertet werden und vom Betrachter/Einkäufern als Abwechslung vom Alltag gesehen werden (Häppchen und Franzosenbrause).
Also so ähnlich wie wenn Mama den Weihnachtsbaum mit Hingabe dekoriert, Papa sagt schön und die Kids haben nur für Geschenke darunter ein Auge.

Die Frage ist, wer finanziert was und wie. Hier sind Steinmeier und Kollegen mit der Absicherung von Bürgschaften etc. gefragt und dort spielt, auch wenn man es gerne anders sieht, die Musik in der Vergabeentscheidung. Es geht ums Geld, nicht um das was man dafür real bekommt.

 

[Toryu]

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Danke für die vielen Trivialitäten, die alle nicht meine Frage beantworten.

 

[Scorpion]

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@arneh:

Ist der EF nicht auch durch seinen relativ konservativen AoA_max beschränkt? Habe zwar keine Vergleichsdaten zur Rafale, aber die sollte einen höheren Wert erreichen können, was dann wieder im Langsamflugbereich Vorteile bringt.

Korrekt. Daher auch das Aero Mod Kit. Die aktuellen Beschränkungen rühren von einigen aerodynamischen Problemen her aus deren Gründen man u.A. den Anstellwinkel sehr konserativ über das FCS beschränkt. Durch das AMK will man das in den Griff kriegen und dadurch auch wieder höhere AoA freigeben. Wenn denn Alles hinhaut wie angenommen und teilweise auch schon praktisch nachgewiesen, brauch sich der EF in diesem Bereich auch nicht mehr verstecken.

 

[phantomas2f4]

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Korrekt. Daher auch das Aero Mod Kit. Die aktuellen Beschränkungen rühren von einigen aerodynamischen Problemen her aus deren Gründen man u.A. den Anstellwinkel sehr konserativ über das FCS beschränkt. Durch das AMK will man das in den Griff kriegen und dadurch auch wieder höhere AoA freigeben. Wenn denn Alles hinhaut wie angenommen und teilweise auch schon praktisch nachgewiesen, brauch sich der EF in diesem Bereich auch nicht mehr verstecken.

Na, gebe ich euch da vollkommen recht.

Aber der EF 2000 wurde dem Nutzer bis 29 u AoA und carefree handling garantiert und auch so verkauft. Und jetzt sind wir bei 23 u AoA angelangt und die "Minderleistungen" will der Bedarfsträger auch entsprechend "vergütet" ( Preisnachlässe ) bekommen.....

nicht beim Kauf, aber z.B beim Betrieb und der Versorgung mit Ersatzteilen....und da harpert's gerade gewaltig.....

Klaus

 

[Scorpion]

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24*

 

[arneh]

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Wenn denn Alles hinhaut wie angenommen und teilweise auch schon praktisch nachgewiesen, brauch sich der EF in diesem Bereich auch nicht mehr verstecken.

Wobei rein konstruktiv wird ein leichter Vorteil der Rafale im Flugwiderstand/SET unter 400kts IAS auch nach Aero Mod Kit bleiben, ebenso wie der Vorteil des EF bei > 400 - 450kts bzw. vor allem Mach 0,9.
Dies ist den minimal unterschiedlichen Design Philosphien geschuldet. Hintergrund war bei der Rafale allerdings sicher eigentlich die Trägertauglichkeit und nicht irgendwelche Dogfight Szenarien mit der Bordkanone. Letzteres ist einfach Abfallprodukt der geforderten Trägertauglichkeit bei sinnstiftender Treibstoff- und Waffenlast.
Aero Mod Kit beim EF dürfte vor allem das Nose Pointing verbessern. Stationäre Wenderaten werden davon vermutlich nur geringfügig profitieren.
Wenn man die Wahl gehabt hätte, hätte man bei Dassault den minmalen Vorteil im niedrigen Geschwindigkeitsbereich aber auch dort sicherlich gerne hergegeben für die Vorteile im Überschallbereich des EF, aber ganz lässt sich die Physik halt auch heute noch nicht austricksen.

 

[Toryu]

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Danke euch dreien!

Ob der AoA-Vorteil bei der Rafale durch die Trägerlandungen kommt, würde ich aber erstmal bestreiten, da der AoA beim Anflug ja über alle Recovery-Szenarien konstant ist (dafür die Geschwindigkeit variabel) und auch nicht allzu astronomisch hoch liegt.

Nach dieser Argumentation müsste die "hard-wing" F-4 dann ja auch ein AoA-Monster gewesen sein.

 

[Scorpion]

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Die Rafale stellt eine logische Evolution im französischen Kampfflugzeugbau da. Die Trägertauglichkeit war für die gewählte Konfiguration nur bedingt ausschlag gebend. Es war im Gesamten die Summe der Anforderungen die zur letztlich gewählten Konfiguration führte. Dass das AMK inherente Designlösungen nicht ändert ist natürlich richtig. Ziel ist es primär Probleme zu adressieren die den EF aus sicherheitsgründen momentan davon abhalten sein volles Leistungspotenzial in diesem Bereich zu entfalten. In der Tat werden stationäre Wenderaten nur bedingt vom AMK profitieren. Primär geht es hier um die Instationären und "Nose Authority", sowie die Kontrolle bei hohen Anstellwinkeln.

 

[Lubeo]

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Gemäss diversen Youtube-Videos landet eine Rafale mit einem AoA von 16°!

24*

Das spricht leider für den F-35 und F-22.

Wenn man die Wahl gehabt hätte, hätte man bei Dassault den minmalen Vorteil im niedrigen Geschwindigkeitsbereich aber auch dort sicherlich gerne hergegeben für die Vorteile im Überschallbereich des EF, aber ganz lässt sich die Physik halt auch heute noch nicht austricksen.

Ich vermute den Vorteil beim €F und Überschallbereich vorwiegend in der Tragflächenpfeilung und Lufteinlass, aber diese hätte man meines Erachtens bei der Rafale auch "besser" designen können. Haben sie aber nicht. Warum ist mir rätselhaft.

 

[arneh]

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Ob der AoA-Vorteil bei der Rafale durch die Trägerlandungen kommt, würde ich aber erstmal bestreiten, da der AoA beim Anflug ja über alle Recovery-Szenarien konstant ist (dafür die Geschwindigkeit variabel) und auch nicht allzu astronomisch hoch liegt.

Yup, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Die geringere Pfeilung, Close Coupled Canards, ausgeprägte LERX mit für einen Delta breitem, flachem Rumpf und die etwas geringere Flächenbelastung der Rafale dürften eher der Trägerlandetauglichkeit geschuldet sein.
Max AoA ist in der Tat bei Trägerlandungen nicht wichtig, sondern eher hoher Auftrieb bei geringem AoA, was o.g. Auslegung eben begünstigt. Bei zu viel AoA sieht der Pilot nicht mehr wo er landet. Die AoA Toleranz der Rafale dürfte einerseits Nebenprodukt der gewählten Auslegung andererseits auch durchaus angestrebtes Ziel innerhalb des zur Vefügung stehenden Spielraumes gewesen sein. Nose Pointing war zu der Zeit (vor HOBS) ziemlich 'In'.

 

[arneh]

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Das spricht leider für den F-35 und F-22.

Naja, max AoA würde ich nicht überbewerten. Die F-16 kann auch nur 25° und putzt die F-18, die das doppelte kann in den meisten Fällen recht locker weg, wenn gleich kompetente Piloteure drin sitzen. Eine gute Polare im EM Diagramm schlägt maximalen AoA nachwievor um Längen. Moderne HOBS IR Raketen verstärken diesen Trend sogar eher noch.

Ich vermute den Vorteil beim €F und Überschallbereich vorwiegend in der Tragflächenpfeilung und Lufteinlass, aber diese hätte man meines Erachtens bei der Rafale auch "besser" designen können. Haben sie aber nicht. Warum ist mir rätselhaft.

Hinzukommt die statisch stark instabile Auslegung und der schlanke Rumpf, sowie die starken Triebwerke.