LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

[jackrabbit]

VW hat z. B. fast 2 Milliarden Euro allein in die Entwicklung des Golf 8 gesteckt. Und das war nur ein Modellupgrade

allerdings wurden davon allein in D schon 400000 Stück verkauft (trotz rückläufiger Verkaufszahlen)

 

[pok]

Dann fall nicht runter!
Zwischen einem Modellflugzeug und einem zulassungsfähigen Passagierluftfahrzeug liegen Welten, auch von den Kosten. Erkundige Dich mal was in die Entwicklung eines normalen PKW Modells investiert wird. VW hat z. B. fast 2 Milliarden Euro allein in die Entwicklung des Golf 8 gesteckt. Und das war nur ein Modellupgrade

C80

Die Entwicklungskosten des "Golf 8", offiziell Typ CD betrugen laut VW etwa 1,8 Milliarden Euro. Die Entwicklung dieses Fahrzeuges kein Modellupgrade, sondern eine komplette Neuentwicklung gewesen, der Vorgänger "Golf VII" offiziell Typ AU, basierte auf der MQB-Plattform, der Golf VIII hingegen auf MQB evo. Wenn überhaupt passen vielleicht hundert Bauteile des alten Modells an den neuen.

Die Serienentwicklung eines Automobils, eines Verkehrsflugzeuges und eines eVTOL sind überhaupt nicht vergleichbar.

Richtig hingegen ist, das Laien = Modellbauer es natürlich auch nicht geschafft hätten die im ersten Beitrag genannten Versprechen zu halten, weder für 1.5 noch für 10 Milliarden Kapitaleinsatz. Außenstehenden ist leider nicht klar, dass Ingenieure immer nur innerhalb der technischen Grenzen entwickeln können, egal was Politik oder BWLer fordern.

 

[Fi156]

Modellbauer hatten aber bereits vor >10 Jahren begriffen, dass E-Fliegen mit aktueller Akku-Technik nur Minutenhüpfer sein können. Und dass die Anzahl der Props den Wirkungsgrad deutlich verschlechtert.

 

[Chopper80]

Die Serienentwicklung eines Automobils, eines Verkehrsflugzeuges und eines eVTOL sind überhaupt nicht vergleichbar.

Richtig hingegen ist, das Laien = Modellbauer es natürlich auch nicht geschafft hätten die im ersten Beitrag genannten Versprechen zu halten, weder für 1.5 noch für 10 Milliarden Kapitaleinsatz.

Genau darauf wollte ich ja hinaus! Natürlich sind 1,5 Milliarden keine Peanuts aber gerade im Bereich Luftfahrt nicht ungewöhnlich. Und natürlich muss in diesem Fall Lilium bald mal was handfestes liefern!
Was haben denn die USA in den 60ern in die Mondlandung investiert ohne sicher zu sein ob es überhaupt funktioniert? No risk no fun. Und kommerzielle Interessen spielten damals eher eine sehr, sehr kleine Rolle.

C80

 

[Fulc]

@Chopper80, ich hatte ja auch extra Ironie geschrieben.
Meiner Meinung aber nach, peinlich was nach dem Invest von 1,4 Mrd jetzt auf der Platte zu betrachten ist.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Modellbauer hatten aber bereits vor >10 Jahren begriffen, dass E-Fliegen mit aktueller Akku-Technik nur Minutenhüpfer sein können.

Die Akku Technik von vor 10 Jahren kann man nicht mit dem vergleichen was man heute hat und was man in 10 Jahren haben wird, wenn solche E Vtols dann auch in der EU eine Zulassung haben. Die Entwickler rechnen nicht mit dem heutigen Stand der Batterietechnik, sondern dem in ein paar Jahren wenn die Geräte langsam Serienreif werden.

Das ist ungefähr so wie wenn man die Nokia Knochen mit modernen Smartphones vergleichen würde.

Im Gegensatz zu GA Verbrennungsmotoren die heute noch den technischen Stand der 70er bis 80er Jahre repräsentieren werden Milliarden weltweit in Akku Forschung gesteckt, da der Markt hier viel breiter ist und nicht nur Luftfahrt umfasst.

 

[Fulc]

@ Simon Maier,
Hast Du Dich mal ernsthaft mit der Entwicklung und der Steigerung von Akkumulatoren beschäftigt? Die Leistungsdichte hat sich in den letzten 10 Jahren im Bereich von 0,2% verbessert, und für die nächsten 10 Jahre schauen wir mal.

 

[pok]

...
Die Akku Technik von vor 10 Jahren kann man nicht mit dem vergleichen was man heute hat und was man in 10 Jahren haben wird, wenn solche E Vtols dann auch in der EU eine Zulassung haben. ...

"Senkrechtstarter", 400 kg schwer, 200 kg Zuladung, bis zu 400 km/h schnell, Reisegeschwindigkeit 300 km/h, Reichweite 500 km, bis 3.000 m Höhe, Anfang 2018 soll das fertige Produkt auf den Markt kommen...

Golem.de: IT-News für Profis

Solche Versprechungen wie im ersten Beitrag zitiert, zu machen, in der Hoffnung auf eine technische Entwicklung, die es nicht gibt, und die lediglich von bezahlten Berufsoptimisten und Propagandisten der Klimawandelsekte verbreitet worden sind, sind schlichtweg unseriös.

Abgesehen davon, das es gerade in der Luftfahrt aus gutem Grund eine Tendenz gibt nur erprobte und zuverlässige technische Lösungen zu benutzen, sind praktisch alle "Durchbrüche" in der Akkutechnik der letzten Jahre gescheitert, denn die Chemie und Technologie hat halt Grenzen, die undurchlässig sind.

 

[Simon Maier]

Hallo,

@ Simon Maier,
Hast Du Dich mal ernsthaft mit der Entwicklung und der Steigerung von Akkumulatoren beschäftigt? Die Leistungsdichte hat sich in den letzten 10 Jahren im Bereich von 0,2% verbessert, und für die nächsten 10 Jahre schauen wir mal.

Ich muss zugeben, der Witz war gut. Hier geht es aber nicht um antike Bleibatterien, sondern um Li Ionen Akkus

Hier die historische Entwicklung bezogen aufs Volumen

https://www.energy.gov/eere/vehicles/articles/fotw-1234-april-18-2022-volumetric-energy-density-lithium-ion-batteries

Und hier dann die historische Entwicklung bezogen aufs Gewicht

Lithium-ion batteries break energy density record – Physics World

New design of lithium-ion battery could benefit applications such as electric aviation

physicsworld.com

 

[pok]

Hallo,



Ich muss zugeben, der Witz war gut. Hier geht es aber nicht um antike Bleibatterien, sondern um Li Ionen Akkus

Hier die historische Entwicklung bezogen aufs Volumen

https://www.energy.gov/eere/vehicles/articles/fotw-1234-april-18-2022-volumetric-energy-density-lithium-ion-batteries

Und hier dann die historische Entwicklung bezogen aufs Gewicht

Lithium-ion batteries break energy density record – Physics World

New design of lithium-ion battery could benefit applications such as electric aviation

physicsworld.com

Ich glaube nicht, dass wir das hier zum x-ten Mal durchkauen müssen, aber wir haben schon öfters hier klargestellt, das solche theoretischen Werte und "Durchbrüche" weder praxisrelevant sind, noch echte Massen, Gewichte und Leistung abbilden die heute, morgen oder in 10 Jahren in ein eVTOL betrieben werden könnten. Ich dachte, wir sind inzwischen hier im Thread von der Denial in die Exceptance Phase unserer Verlustbewältigung gekommen und sehen ein, das Lilium keine besonders traurige Ausnahme, sondern die Norm dieser "Industrie" darstellt.

Weder die fehlenden Zulassungen, noch "Corona" oder die böse Ölindustrie ist da schuld dran.

 

[_Michael]

Die Entwickler rechnen nicht mit dem heutigen Stand der Batterietechnik, sondern dem in ein paar Jahren wenn die Geräte langsam Serienreif werden.

Das ist die Wette, auf der das ganze Business basiert. Wenn diese Batterietechnologie kommt, dann werden Firmen, die ein EVTOL ready haben, über Nacht das zehn oder hundertfache Wert sein. Aber im Gegensatz zur Rechenleistung von Mikroprozessoren ist die Entwicklung bei Batterien weit weniger schnell und weniger vorhersehbar.

 

[Wolfsmond]

Ich würde jetzt auch nicht soweit gehen die ganze Branche als Blender oder Betrüger abzustempeln, da gibt es durchaus einige interessante Ansätze. Aber da es hier ja eigentlich speziell um Lillium geht, bleibt festzustellen dass sich deren Ausbeute verglichen mit den getätigten Versprechungen doch mehr als bescheiden darstellt. Dass der aktuelle Hype Spekulanten anzieht wie das Licht die Motten ist auch wenig verwunderlich, und man kann den Startups schlecht vorwerfen dass die das nicht für sich ausnutzen. Aber über die Jahre hinweg dann schlicht gar nichts verwertbares abzuliefern ist dann doch etwas wenig.

 

[pok]

Ich würde jetzt auch nicht soweit gehen die ganze Branche als Blender oder Betrüger abzustempeln, da gibt es durchaus einige interessante Ansätze. ...

Interessant fand ich Liliuim durchaus und ich muss sagen, das ich eine Weile überlegt habe ob ich mich täusche und ob da tatsächlich alle aerodynamischen- und ingenieurwissenschaftlichen Grenzen verschoben werden können, aber als man dann vor 6 Jahren verkündete, das Frank Stephenson den Designlead übernommen hat und man einen Massagesessel für die Passagiere patentiert hatte, da wurde mir klar, wohin die Reise geht und deswegen bin ich auch gar nicht überrascht, auch wenn es ein hübsches Kunststoffmodell gegeben hätte, welches ich zum Erstflug gerne gebaut oder 3D gedruckt hätte.

 

[Chopper80]

Hast Du Dich mal ernsthaft mit der Entwicklung und der Steigerung von Akkumulatoren beschäftigt? Die Leistungsdichte hat sich in den letzten 10 Jahren im Bereich von 0,2% verbessert,

Wie kommst Du auf 0,2%?
VW z. B. gibt mehr als eine Verdoppelung von 2014 bis 2020 an

https://www.bundestag.de/resource/blob/819220/31128d3d32638f43627fa8a99bd3cb83/WD-8-090-20-pdf-data.pdf

C80

 

[doerrminator]

Ohne E-Modelle gäbe es heute aber viele Modellflugplätze gar nicht mehr. Aufgrund des höheren Lärmpegels von Verbrennern wurden diese auf vielen Modellflugplätzen längst verboten. Ich bin sehr wohl dafür, dass man bei den EAntrieben weiter forscht und ich bin optimistisch, dass da in Zukunft noch viel passiert. Ich verstehe nicht, warum einige so pessimiestsich sind. Natürlich wird das noch lange Zeit dauern, aber gut Ding will Weile haben.
Also Geduld haben und an den Fortschritt glauben.

Was Lilium angeht, habe ich aber kein gutes Gefühl. Manchmal frage ich mich, was da bei denen tatsächlich passiert. Ich glaube persönlich nicht an dieses Projekt, aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

 

[sixmilesout]

Ich würde jetzt auch nicht soweit gehen die ganze Branche als Blender oder Betrüger abzustempeln,

Ne nur die Geschäftsführung von Lilium. Einsperren und Schlüßel weg.

 

[gero]

Das kommt alles auf die Perspektive an. 10 Jahre lang in einem motivierten Team an einem stylishen Projekt arbeiten, gelegentlich in der Presse wohlwollend erwähnt werden und ein gutes Gehalt bezahlt bekommen. Und dabei noch das Gefühl zu haben, etwas außergewöhnliches zu machen. Wenn das das Ziel war, ist es doch perfekt erreicht worden. Das eingesetzte Kapital heißt nicht zufällig Risikokapital. Man sollte sich vielleicht von der Vorstellung befreien, daß das Ziel von Lilium die Produktion oder Vermarktung von Fluggerät gewesen wäre. Für einen endlichen Zeitraum Geld zu verdienen ist das Ziel eines Unternehmens. Die grandiose (Produkt-)Idee ist nur das Mittel dazu. Die Verantwortung, zu entscheiden, ob das eingesetzte Kapital wirklich investiert oder nur verbrannt wird, ist Aufgabe der Investoren. Ich hoffe nur, daß die öffentliche Hand jetzt ihrer Aufgabe gerecht wird. Dann ist alles gut.

gero

 

[Flint]

Cargo Lifter 2.0 ??

 

[Chopper80]

Man sollte sich vielleicht von der Vorstellung befreien, daß das Ziel von Lilium die Produktion oder Vermarktung von Fluggerät gewesen wäre.

Wie kommst Du denn zu diesem Schluss?
Ich gehe davon aus dass das von Anfang an das Ziel gewesen ist. Begonnen mit einer Idee! Ich sehe da Parallelen zu SpaceX oder Tesla. Auch die standen beide nicht nur einmal am Rand der Pleite. Mit dem Unterschied der Kapitalflüsse.

C80

 

[Fulc]

@Chopper80, ich hoffe Du hast Dir , den von Dir verlinkten Artikel auch selber durchgelesen.
Ich gebe ja zu meine 0,2 % waren pessimistisch, aber eine Verdoppelung sehe ich nicht, da bei den Einheiten hin und her gesprungen wird. Die Größe wurde halbiert, aber nicht die Kapazität.