09.08.24 Vinhedo (Brasilien) VoePass ATR72 Crash

[MikeBravo]

Sehr traurig, dieser Absturz! Gottseidank gab es am Boden keine Opfer....Die Probleme an Bord sollen ganz plötzlich aufgetreten sein, jedenfalls hat die Crew deswegen nicht mit ihrem zuständigen Lotsen gesprochen.
Noch nicht mal ein Pan Pan, Mayday oder anderer Notruf mit Darstellung des Problems oder der Probleme.

Anstelle von Spekulationem warten wir doch mal ab, ob die Daten der Rekorder und Aussagen der oder des Fluglotsen zu einer lückenlosen Aufklärung dieser Tragödie beitragen können.

 

[arneh]

Wäre die Ausleitung wie bei anderen Flugzeugen auch möglich? Auch bei Fly by Wire Systemen?

Wird bei Verkehrsflugzeugen nicht erprobt, ist nicht gefordert, ist nicht Teil der Zulassung und bei einem Airliner mit T- Leitwerk auch tendenziell unwahrscheinlich. Fly by Wire dürfte da das kleinste Problem sein, hat die ATR aber eh nicht. Zudem hat der Beginn vermutlich innerhalb der Wolken stattgefunden, wenn ich das erste Video von den vieren auf X sehe. D.h. bis sie Bodensicht hatten, war das Trudeln mit hoher Wahrscheinlichkeit stabilisiert. In der Anfangsphase hätte man möglicherweise noch eine gewisse Chance das auszuleiten. In dem Flugzustand, der im Video zu sehen ist, ist bei allem anderen als einer Extra&Co der Dropps final gelutscht.

 

[arneh]

Die ATR's gibt es nun schon seit 37 Jahren, und immer noch sind die so vereisungsanfällig? Gibt es ähnliche Probleme bei vergleichbaren Flugzeugen wie Dash 8 oder Saab 340/2000 usw.?

Die ATR ist und bleibt die Kritischste diesbezüglich. Hatte jetzt ein paar Jahre Ruhe. Mal schauen, was hier rauskommt. Wie gesagt, die Blackbox wird es verraten. Aber so unendlich viele andere Wege eine ATR bei handlungsfähiger Crew in diesen Flugzustand zu versetzen (vielleicht noch jenseits von einseitigem Propeller in Beta- Range im Flug - aber das wäre schon ein krasser Spezialfall) fallen einem auf Anhieb nicht ein. Dash 8 und Saab 340 haben keine ansatzweise vergleichbare einschlägige Historie bezgl. Vereisung/Stall/Spin.

 

[Intrepid]

... Aber so unendlich viele andere Wege eine ATR bei handlungsfähiger Crew in diesen Flugzustand zu versetzen (vielleicht noch jenseits von einseitigem Propeller in Beta- Range im Flug - aber das wäre schon ein krasser Spezialfall) fallen einem auf Anhieb nicht ein …

Richtung Asymmetrie gehen die ersten Erklärungsvermutungen. Und mehr als Vermutungen können es nicht sein, denn die Antwort befindet sich in den Trümmern und nicht in den FR24-Daten. Auf die Trümmer haben wir keinen Zugriff und warten auf die ersten Informationen, die durchdringen. Gibt es Informationen über den Grund der unmittelbar zuvor erfolgten Wartung? Routine oder Problembehebung?

 

[Intrepid]

In einem der Videos sieht man, wie sie die Pitch fast über -45° hinaus bekommen hätten … und dann legt sich das Flugzeug wieder ins Flachtrudeln. Keine Ahnung, ob das aktive Steuerversuche waren und ob sie so niedrig noch einen Abfangbogen hinbekommen hätten. Auf jedenfall gruselt es einen … um so mehr, wenn man darüber nachdenkt, selber mal in eine solche Situation zu geraten.

Auf jeden Fall gilt - genau wie bei AF447 - in so eine Situation darf man erst gar nicht geraten. Ich vergleiche das immer mit einer schmalen Straße an einem steilen Berghang: wenn man einmal über den Rand ist, ist der Rest vorbestimmt.

 

[arneh]

In einem der Videos sieht man, wie sie die Pitch fast über -45° hinaus bekommen hätten … und dann legt sich das Flugzeug wieder ins Flachtrudeln.

Eine gewisse Oszillation auch um die Querachse ist beim (Flach) Trudeln nicht selten zu beobachten (und ist bei zeit-/teilweise abgeschattetem T- Leitwerk auch nicht unplausibel). Selbst bei 45° Nose down war man von einem Wiederanliegen der Strömung noch mehr als 20° entfernt, zumal die ATR keine Slats hat. Da war in der Phase nix mehr zu retten.

 

[Gilmore]

@arneh: "einseitigem Propeller in Beta- Range im Flug" was ist Beta-Range?

 

[arneh]

@arneh: "einseitigem Propeller in Beta- Range im Flug" was ist Beta-Range?

Beta Range ist der Bereich sehr geringer Propeller Steigung, In dem Bereich ist die Propellerstrahlgeschwindigkeit i.d.R. kleiner als die geringste Fluggeschwindigkeit. Also 'bremst' der Propeller das Flugzeug faktisch ab, wenn man ihn in diesen Bereich verstellt. Das entspricht beim Strahlgetriebenen Airliner der Schubumkehr =Reverser und dient normalerweise zum Handling am Boden, also Bremsen, Taxiing, Stillstehen oder sogar rückwärts rollen.

REVERSE THRUST AND BETA RANGE OPERATIONS

A descriptions of the reasons for flight training

12charlie.com

 

[Intrepid]

Bei der King Air muss man dafür die Schubhebel anheben und das darf man nur am Boden, nicht im Fluge. Beta Range im Fluge kenne ich nur von einmotorigen Turboprops, wo eine Fehlfunktion keine plötzliche Asymmetrie erzeugen kann.

 

[nuggen]

Flugdatenschreiber und Stimmrekorder sind wohl mittlerweile gefunden:

61 Tote in Brasilien: Suche nach Ursache für Flugzeugabsturz

Nach dem Absturz eines Passagierflugzeugs mit 61 Toten in einem Wohngebiet in Brasilien laufen die Ermittlungen zur Unfallursache. Es werden umweltbedingte und technische Faktoren genauso untersucht wie mögliches menschliches Versagen. Es gibt Vermutungen, dass Vereisung eine Rolle gespielt...

orf.at

 

[Simon Maier]

Hallo,

Blancolirio hat zu dem Absturz bereits ein Video online

 

[lutz_manne]

Würde man aus dem Flachtrudelzustand kommen, wenn man einen Fallschirm am Heck auslösen würde, welcher die Rotation um die Hochachse stoppt? Wenn dann die Nase nach unten geht (geht vermutlich nur mit Gewichtsverlagerung) sollte man, wenn genug Höhe da ist, wieder Fahrt und somit Strömung an die Flächen bekommen. Oder?

Wenn hier in dem Fall, alle Passagiere nach Vorn geschickt worden wären (was praktisch vermutlich unmöglich ist), hätte die Gewichtsverlagerung das Absenken der Nase bewirkt und hätte es ausgereicht? Vorausgesetzt natürlich, dass die Vereisung nicht noch immer den Auftrieb vermindert/verhindert.
Am Ende wird vermutlich aber immer die Höhe fehlen, die Abfangkurve wäre vermutlich sehr groß...

 

[arneh]

Wenn hier in dem Fall, alle Passagiere nach Vorn geschickt worden wären (was praktisch vermutlich unmöglich ist), hätte die Gewichtsverlagerung das Absenken der Nase bewirkt und hätte es ausgereicht?

Rein hypothetischer Gedanke aber von der Größenordnung her 60 Paxe x 70kg = 4t =>20% des Gewichtes x ~4-5m Hebelarm, wenn alle sich ganz nach vorne quetschen würde zu einer Schwerpunktverschiebung von ~1m führen. Das würde sicherlich zu einer signifikanten Veränderung der Fluglage führen. Vermutlich wäre das der einzige Ansatz mit wenigsten einem theoretischen Hauch von Chance aus der Fluglage wieder rauszukommen. Hätte Höhe und Zeit bei einem solchen Manöver gereicht nachdem sie aus den Wolken waren? Tendenziell vermutlich eher nicht. Wäre es realistisch machbar gewesen? Nie im Leben.

 

[amsi]

.... was hier alles für Ideen auftauchen. Das Flugzeug war wie es momentan aussieht wegen Vereisung hoffnungslos verloren. Ausleiten aus dem Flachtrudeln mir vereisten Tragflächen die Aerodynamisch komplett wirkungslos sind .... keine Chance.
Und die Idee wie bei "Das Boot"... alle Mann vorauuuuuussss....! Was soll das? Sorry....
Bin schon wieder weg....

 

[Gilmore]

Abgesehen davon, dass man bei der Rotation wohl große Schwierigkeiten hätte, sich auf dem Mittelgang zu bewegen. Und die Zeit hätte auch nicht gereicht.

 

[arneh]

Ausleiten aus dem Flachtrudeln mir vereisten Tragflächen die Aerodynamisch komplett wirkungslos sind .... keine Chance.

Naja, jetzt wird es physikalisch aber ein bisschen arg platt. Wir sollten uns hier nicht bis auf B**d Zeitungsniveau runterschrauben. Die Tragflächen werden auch bei Vereisung nicht gleich komplett wirkungslos. Ca max reduziert sich selbst bei starker Vereisung i.d.R. nicht mehr als 25-30%. Dies kommt primär durch eine Reduzierung des maximalen Anstellwinkels bei dem die Strömung noch nicht so weit ablöst, dass sie vor der Endleiste nicht wieder anliegt. Der Widerstand steigt zugleich auch an, das führt halt im horizontalen Flug ggf. zu dem Problem, dass die Leistung nicht mehr reicht, um die notwendige Geschwindigkeit beizubehalten.
Das das Ganze in der Praxis vor allem in der kurzen Zeit absolut unrealistisch ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber flugphysikalisch würde ich das nicht in dieser platten Pauschalität ausschließen.

 

[lutz_manne]

Rein hypothetischer Gedanke aber von der Größenordnung her 60 Paxe x 70kg = 4t =>20% des Gewichtes x ~4-5m Hebelarm, wenn alle sich ganz nach vorne quetschen würde zu einer Schwerpunktverschiebung von ~1m führen. Das würde sicherlich zu einer signifikanten Veränderung der Fluglage führen. Vermutlich wäre das der einzige Ansatz mit wenigsten einem theoretischen Hauch von Chance aus der Fluglage wieder rauszukommen. Hätte Höhe und Zeit bei einem solchen Manöver gereicht nachdem sie aus den Wolken waren? Tendenziell vermutlich eher nicht. Wäre es realistisch machbar gewesen? Nie im Leben.

Das wollte ich ja nur mal abgeschätzt wissen. Danke dafür.
Es gab ja in der Geschichte schon einige Situationen, die durch schier unmögliche Dinge gemeistert werden konnten. Es ging mir nur um einen Theoretisch möglichen Ansatz. Auch die Crew hat sich vielleicht noch Gedanken gemacht. Der Fall dauerte immerhin gut 2 Minuten. Horror...

Und amsi, aerodynamisch ist es mir schon klar. Daher muss die Lage des Flz sich ja auch ändern und wieder Vorwärtsfahrt aufnehmen. Das würde natürlich hier nicht das Problem und den vermutlichen Verursacher, die Vereisung, beheben.

Der Anfang vom Problem begann wohl vermutlich eher durch schlechte Flugvorbereitung/Wetterbeurteilung.

 

[amsi]

Danke für die Herabsetzung auf BILD Niveau.

Diese Berichterstattung liegt mir persönlich fern.

Aber egal.
.

 

[Intrepid]

... Der Widerstand steigt zugleich auch an, das führt halt im horizontalen Flug ggf. zu dem Problem, dass die Leistung nicht mehr reicht, um die notwendige Geschwindigkeit beizubehalten …

In FL 170 nicht genug Leistung um die Geschwindigkeit zu halten? Wo lag denn die Hindernisfreihöhe?

 

[nuggen]

Flugdatenschreiber und Stimmrekorder sind wohl mittlerweile gefunden:

61 Tote in Brasilien: Suche nach Ursache für Flugzeugabsturz

Nach dem Absturz eines Passagierflugzeugs mit 61 Toten in einem Wohngebiet in Brasilien laufen die Ermittlungen zur Unfallursache. Es werden umweltbedingte und technische Faktoren genauso untersucht wie mögliches menschliches Versagen. Es gibt Vermutungen, dass Vereisung eine Rolle gespielt...

orf.at

Erste Bilder hierzu:

Full Thrust News on Instagram: "The Brazilian Air Force has just released images of the black boxes from Voepass flight 2283 being opened in Brasília for analysis by CENIPA experts to begin."

1,399 likes, 14 comments - fullthrustnews on August 10, 2024: "The Brazilian Air Force has just released images of the black boxes from Voepass flight 2283 being opened in Brasília for analysis by CENIPA experts to begin.".

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