09.08.24 Vinhedo (Brasilien) VoePass ATR72 Crash

[arneh]

In FL 170 nicht genug Leistung um die Geschwindigkeit zu halten? Wo lag denn die Hindernisfreihöhe?

War hier vermutlich eher nicht der Fall, auch wenn die Geschwindigkeit generell für eine ATR eher am unteren Ende war. War nur eine allgemeine Aussage zum Problem der Vereisung.

 

[jockey]

Bei einem vorherigen Flug funktionierte die Klimaanlage nicht. Kann das ein Hinweis darauf sein, dass dann auch die Enteisung nicht funktioniert hat?

 

[Del Sönkos]

Bei einem vorherigen Flug funktionierte die Klimaanlage nicht. Kann das ein Hinweis darauf sein, dass dann auch die Enteisung nicht funktioniert hat?

Es könnte auf ein Problem mit Bleed-Air bestanden haben. Das ist meinerseits aber keine Spekulationen bzgl. des Unfalls, sondern nur eine Antwort auf deine Frage. Bleed-Air wir oft (außer z.B. der Boeing 787) für die Klimaanlage und Enteisung ((z.B. der Flügelvorderkanten) genutzt.

 

[Intrepid]

Die ATR wird mit Boots enteist.

Habe ich selber noch nicht angeschaut:

Nachtrag: ab Minute 8:27 wird die Versorgung der Boots beschrieben; ein kompletter Cycle über alle Boots dauert 40 Sekunden in jeweils 5-Sekunden-Abschnitten (5 Sekunden aufblasen, 5 Sekunden leerpumpen, dann kommt die nächste der 4 Sektionen Triebwerke, Boots A, Boots B, Höhenruder dran).

 

[MikeBravo]

Es gibt zu diesem Absturz noch viele wichtige Fragen zu klären: Die ATR 72 hat im Cockpit Geräte zur Vereisungswarnung (AAS) installiert und auch mehrere Enteisungssysteme für Flächen, Props und Motoren, waren diese alle aktiviert? Wie waren die genauen Wetterbedingungen des Flugweges?

Der Zielflughafen war nur noch 60km entfernt, waren die Klappen schon auf 15° gesetzt?
In welcher Höhe befand sich die Maschine zuletzt, musste sie in Wolken Warteschleifen fliegen? Was geschah in den letzten 15 min.vor dem Kontrollverlust der Maschine?

Die Abstürze von ATR-72 von Simmons Airlines/American Eagle (Flug AA 4184) am 31.10.1994, von AEROCARIBEAN am 04.11.94 und der Flug von UT AIR am 02.04.12 in Sibirien wurden alle durch ungünstige Meteorologische Voraussetzungen, (Vereisungsbegünstigte Faktoren)möglicherweise auch durch zu späte Handlung der Piloten und mangelnde Zusammenarbeit mit den Fluglotsen ausgelöst.

Wurde aus diesen Unfällen, auch ohne Überlebende, vom Hersteller denn nichts gelernt und technisch verbessert?

 

[JohnSilver]

Das Problem bei Boots als Enteisungssystem ist, dass diese nicht einfach bei Flügen in Vereisungsbedingungen - wie es z.B. bei beheizten Vorderkanten der Fall ist - einmalig aktiviert werden und dann den Rest der Arbeit machen, wenn sich Vereisung ansetzt.
Man muss bei Boots warten, bis sich ein gewisser Grad an Vereisung angesetzt hat, dann werden die Boots aufgeblasen und dadurch die Vereisung im Normalfall abgesprengt.

Bläst man die Boots zu früh auf, dehnt sich das anhaftende Eis mit aus und bleibt dann quasi "aufgeblasen". Das Eis kann dann im ungünstigen Fall nicht mehr abgesprengt werden, es bietet dann sogar weitere Angriffsfläche für neues Eis.

Wartet man mit dem Aufblasen der Boots zu lange, hat sich dann so viel Eis angesetzt, dass die Boots ein Absprengen nicht mehr schaffen.

Und dann gibt es natürlich auch noch die Möglichkeit, dass die Boots porös sind (z.B. durch eine Beschädigung) und sich gar nicht mehr aufblasen lassen.

 

[Intrepid]

Die Boots-Schauermärchen kenne ich alle und habe mir dann mühselig meine eigenen "Boots in Vereisungsbedingungen"-Erfahrung erflogen. Aber auf kleinen Flugzeugen bis zur King Air. Bei einer Seneca sind mir mal auf einen Schlag beide Suction-Pumpen ausgefallen, damit werden bei dem Flugzeug nämlich die Boots bedient. Da hatte ich ein ganz anderes Problem.

Ich wünsche mir jetzt jemanden mit Erfahrung auf ATR. Dass das Enteisen dort so wage sein soll, kann ich nicht glauben. Auch für Boots gibt es einen Dauerbetrieb.

Im vorliegenden Fall ist aber alles sehr schnell gegangen, ich erwarte eine andere Ursache.

 

[JohnSilver]

Handbuch für die ATR-72 für Kaltwetterbetrieb.

Laden...

www.theairlinepilots.com

Darin ab Seite 30 Beschreibung der Systeme bei Flügen in Vereisungsbedingungen.

 

[AIRBUG]

Aus meiner Sicht ist die ATR bei icing conditions ein prima Flieger.Eine B737 oder A320 bei 250kn auf FL200 in icing conditions müssen da schnell raus,während die ATR dort ihr halbes Leben verbringt.
Bei severe icing hat jeder Flieger verloren.
Die ATR allerdings kann weder höher noch schneller…
Die Modifikationen nach AA4184 haben die Kiste jedenfalls deutlich sicherer gemacht.

 

[AIRBUG]

Man muss bei Boots warten, bis sich ein gewisser Grad an Vereisung angesetzt hat, dann werden die Boots aufgeblasen und dadurch die Vereisung im Normalfall abgesprengt.

Bläst man die Boots zu früh auf, dehnt sich das anhaftende Eis mit aus und bleibt dann quasi "aufgeblasen". Das Eis kann dann im ungünstigen Fall nicht mehr abgesprengt werden, es bietet dann sogar weitere Angriffsfläche für neues Eis.

Wartet man mit dem Aufblasen der Boots zu lange, hat sich dann so viel Eis angesetzt, dass die Boots ein Absprengen nicht mehr schaffen.

Und dann gibt es natürlich auch noch die Möglichkeit, dass die Boots porös sind (z.B. durch eine Beschädigung) und sich gar nicht mehr aufblasen lassen.

Nein,bei der ATR werden die Boots sofort eingeschaltet.In der Regel passiert das bevor die Crew Eisansatz sieht.

Defekte Boots kommen häufiger vor.Allerdings sind zwei komplett unabhängige Kreisläufe verbaut und einer alleine bringt den Flieger heil nach hause.
Bei ein paar Löchern passiert noch nichts,wenn das Leck grösser wird kommt eine Warnung.Dann steht der Flieger wenn icing conditions angesagt sind.
Die MEL ist sehr sehr strikt bei ATA chapter 30.

Ein paar Eindrücke:

 

[HB-IDF]

Wird da eigentlich Zapfluft unter die Gummis geblasen, oder sind das eigene elektrische Kompressoren?

 

[Intrepid]

Wird da eigentlich Zapfluft unter die Gummis geblasen, oder sind das eigene elektrische Kompressoren?

Im Link in Beitrag #48 steht Bleed Air, also Zapfluft. Und irgendwo habe ich gelesen, entlüften über Venturi-Effekt. Vermute mal, weil immer nur ein Teil der Boots aufgeblasen wird, dass beim Aufblesen des nächsten Sektors der vorherige evakuiert wird. Jede Aktion dauert 5 Sekunden.

 

[bird hunter]

Nicht nur zu den hier gestellten Fragen vielleicht ganz interessant; ATR-Kapitän Magnar Nordal hat vor einiger Zeit drei Videos zum Thema - in seiner gewohnt grundlegend-gründlichen Art - produziert:

ATR Ice & Rain Protection Systems
ATR 72 and Severe Icing (Teil 1)
ATR 72 and Severe Icing (Teil 2)

 

[nuggen]

Da wir ein deutschsprachiges Forum sind, hier noch die (automatische) Übersetzung:


TV Globo, ein brasilianisches Free-to-Air-Fernsehnetzwerk, sagte, Zugang zur Cenipa-Untersuchung der CVR und F DR zu haben, da sie am Mittwoch (14) Informationen veröffentlicht haben, die auf dem Voice-Recorder des Voepass ATR 72-500 Passagierflugzeugs (PS-VPB) aufgezeichnet wurden, das in Vinhedo, Brasilien, abgestürzt ist.

- Wie verfügbar, transkribierten Techniker von Cenipa (Zentrum für die Untersuchung und Prävention von Luftfahrtunfällen) zwei Stunden Audio.

- Nach TV Globo war es selbst mit den verfügbaren Audios aus dem Cockpit noch nicht möglich, die Unfallursachen mit der ATR 72 zu bestätigen.

- In den Details aus CVR war einer der Dialoge: Als er erkannte, dass das Flugzeug an Antrieb verlor, fragte Co-Pilot Humberto de Campos Alencar e Silva den Piloten Danilo Santos Romano, was in diesem Moment passierte.

- Der Co-Pilot selbst sagte, dass es notwendig sei, "macht zu geben", um den Absturz zu verhindern, so der Sender. Schreie der Crew, die versuchen zu reagieren, würden jedoch die Aufnahme beenden.

- Zwischen der Überprüfung des Höhenverlusts und dem Kontakt des Flugzeugs mit dem Boden verging etwa eine Minute.

- Wie weithin spekuliert, wurde überschüssiges Eis auf den Flügeln des Flugzeugs, als Ursache der Tragödie, nicht bestätigt oder ausgeschlossen, wie TV Globo.

Hinweis: Die oben genannten Details stammen aus den lokalen Medien, und eine zuständige Behörde hat keine Bestätigung darüber gegeben, weder Agência Nacional de Aviação Civil (Anac), Brasilien hat einen Kommentar dazu abgegeben, da ein vorläufiger Bericht über den Absturz noch erwartet wird.

 

[Intrepid]

Die Besatzung ist von dem Ereignis überrascht worden?

 

[Chopper80]

Die Besatzung ist von dem Ereignis überrascht worden?

Sieht ganz danach aus. Die Daten aus dem FDR bringen hoffentlich etwas mehr Licht in das Ganze

C80

 

[Flint]

Eisansatz, Auto-Trimm läuft in den Anschlag, AP Disconnect und man hat eine komplett vertrimmte Maschine in den Händen, die nicht mehr zu kontrollieren ist.
Da kann man schon mal überrascht sein …

 

[arneh]

Die Besatzung ist von dem Ereignis überrascht worden?

Merkwürdig.
Wäre dann aber mal wieder ein Fall von: Mit Autopilot in den Tod...

 

[Intrepid]

Eisansatz, Auto-Trimm läuft in den Anschlag, AP Disconnect und man hat eine komplett vertrimmte Maschine in den Händen, die nicht mehr zu kontrollieren ist.
Da kann man schon mal überrascht sein …

Ist das Deine Vermutung oder bereits durchgedrungene Auswertedaten?

 

[Flint]

Oh, meine Antwort ist nicht vollständig angekommen.
Das kommt davon, wenn ich ohne Lesebrille auf meinem kleinen Smart Phone rumtippe.
Es fehlte die Einleitung. Habe ich wohl irgendwie gelöscht.
In der Tat ist es nur meine Vermutung für diesen Vorfall und sollte ein mögliche Erklärung für die Überraschung der Crew aufzeigen.
Allerdings ist dieses Szenario bereits für mehrere Vorfälle in der Vergangenheit verantwortlich.
AP Emergency Disconnect nach Trimm Failure ist eine üble Sache ….