Air Policing Baltikum

[Naphets]

@The Duke
Ohne Transponder. Bis auf die wenigen russischen Regierungsflugzeuge und Transportflugzeuge, die im internationalen Luftraum agieren, sind russische Militärmaschinen nicht mit einem Transponder, sondern ausschließlich mit IFF ausgerüstet. Somit kann eine Su-24M nichts einschalten, was sie nicht an Bord hat.

Der letzte Satz ist keinesfalls widersinnig. Wer in der zivilen Flugsicherung arbeitet und mit diesem Problem zu tun hat, schätzt den Einsatz und die Unterstützung von AD und QRA.

Deine Frage kannst du dir mit etwas fachlicher Analyse selber beantworten.

 

[Sens]

Du schreibst es ja, wenn sie im internationalen Luftraum agieren, dann ist ein Transponder eine Notwendigkeit. Nur in den Zeiten des Kalten Krieges war es anders und IFF hat diese Funktion. Du hast sicherlich Deine Gründe, dies nicht zu erwähnen.
"Über die Motive der Russen, ihre Transponder auszuschalten, herrscht unter Geheimdienstexperten in der Nato Konsens. Moskau will demnach seine Piloten mit diesen Flügen auf den Ernstfall vorbereiten, da dann die Geräte abgeschaltet würden. Vor allem aber wolle Präsident Wladimir Putin dem Westen eine Botschaft senden - "strategic messaging".
Die Präsenz russischer Kampfflugzeuge im Einsatzmodus solle zeigen, dass Russland eine globale, ernst zu nehmende Macht sei. Vor zwei Monaten haben die Amerikaner eingeräumt, dass auch sie das Muskelspiel des "strategic messaging" beherrschen. US-Admiral Bill Gortney, Oberbefehlshaber der amerikanischen Streitkräfte in Nordamerika, sagte: "So etwas machen wir auch" - "We do the same sort of thing."
Diese Einschätzung stammt aus dem Spiegel aus dem Jahr 2015. Inzwischen hat sich die Lage in Europa deutlich verändert und es sollte im Interesse aller Beteiligten sein, mögliche Fehlinterpretationen samt Gefahrenmomente zu vermeiden. Inzwischen gibt es ja noch
Immer mehr Störungen: Russland greift wohl das GPS-System an - ZDFheute

 

[Naphets]

@Sens
Russische Militärluftfahrzeuge im regulären Truppendienst haben keinen eingerüsteten Transponder, wie z.B. zivile Luftfahrzeuge oder die Luftfahrzeuge der NATO. Hatten sie noch nie und haben sie auch aktuell nicht.
Einzige Ausnahmen auf russischer Seite sind die Regierungsflieger und die sie unterstützenden Transportflieger bei Auslandsflügen und früher ein Teil der Maschinen. die z.B. auf Airshows vorgeführt worden sind. Wobei auch hier oft das Prinzip eingesetzt wurde, eine Begleitmaschine -z.B. eine Tu-134- mit Transponder und die Militärmaschinen wie Su-27 ohne Transponder im Verband mit der Tupolew.
Keine Ahnung, woher die Experten ihr Wissen haben, daß alle russischen Militärluftfahrzeuge einen Transponder haben.
Das IFF spielte damals und heute eine entscheidende Rolle im Rahmen der Luftverteidigung, wie man aus aktuellen Vorfällen ableiten kann. Das hat aber mit der Transponderdiskussion wenig zu tun. Nochmal, was nicht an Bord ist, kann nicht eingeschaltet werden.
Russische Einsatzmaschinen ohne Transponder im internationalen Luftraum sind schon immer Aufklärungsflugzeuge wie z.B. die Il-20M, strategische Bomber mit Tankflugzeugen und eventuellem Begleitschutz und der rege Verkehr von und nach Kaliningrad.

 

[Phalc]

Das die QRA russische Militärflugzeuge ohne Transponder in zivil stark frequentiertem Luftraum begleitet, ist für alle Beteiligten eine nützliche Aktion.

Die Russen waren innerhalb der 12 Seemeilen zur Insel Gotland, also Hoheitsgebiet, nicht irgendeine ADIZ. Sie haben vorher auf Funk nicht reagiert.
Vielleicht sollte man es mal auf türkisch probieren. SAR muss man auch regelmäßig üben, wäre also ebenfalls für alle Beteiligten eine nützliche Aktion

 

[Jeroen]

Das sehe ich nicht so, damals uber Turkei war die Lage anders. Da wurde Luftboden-Angriffen geflogen gegen “Zielen” im Syrische Grenzgebiet.
Wenn Russische Flugzeugen Ukrainische Zielen angriffen wurden und dabei die Polnische oder Rumänische Grenze überqueren wurden wurde ein Abschuss gerecht.
Uber die Ostsee sind schon ausreichend Flieger abgeschossen die Schwedische DC-3 die von den Sowjets uber internationale Wasser 1952 abgeschossen wurde habe ich vor zwei Wochen in Schweden selber noch anschauen durfen.

 

[The Duke]

Somit kann eine Su-24M nichts einschalten, was sie nicht an Bord hat.

Tja, dann darf sie nicht durch EU-Luftraum fliegen, in Russland muss(te) man auch von der sonst überall verwendeten Maßeinheit Fuß für die Höhe im gewerblichen Luftverkehr irgendwann auf Meter wechseln, da gab es keine Ausnahmen für „westliche“ Luftfahrzeuge. Höre ich übrigens gerade zum ersten Mal, was du hier schreibst. Wundert mich, dass die russische Seite nicht einfach damit argumentiert.

As from 7 June 2020 all aircraft with a minimum take-off mass greater than 5,700 kg and/or with a maximum cruising true air speed greater than 250 knots shall be compliant with Mode S Enhanced Surveillance (EHS) and, through the carriage and operation of an extended squitter transponder, with “Automatic Dependent Surveillance Broadcast (ADS-B) Out” requirements.

Transponder Requirements for Access to EU Airspace | SKYbrary Aviation Safety

Transponder equipage is mandatory for IFR/GAT flights in European airspace and for VFR flights in some designated airspaces.

skybrary.aero

Die Russen waren innerhalb der 12 Seemeilen zur Insel Gotland, also Hoheitsgebiet, nicht irgendeine ADIZ.

Hast du dafür eine Quelle? Wir hatten das schonmal diskutiert hier, bisher war das aber unklar geblieben. Gesichert war nur der Einflug in die Sweden FIR (ESAA).

 

[Naphets]

@The Duke
Beschäftige dich mit der unterschiedlichen Entwicklung bezüglich Technik, Flugsicherung und AD usw. in Ost und West und du bekommst deine Antworten.
Um die von der NVA übernommenen MiG-29 analog anderer NATO Kampfflugzeuge einsetzen zu können, wurden sie in Cottbus auf NATO/ICAO Standard umgerüstet.

Wenn du dir aktuelles Bild- und Videomaterial von z.B. Einsätzen in Rahmen von Air Policing Balticum ansiehst, geht es um die Identifizierung und das Begleiten durch internationalen Luftraum. Es ist immer von professionellem Handeln die Rede. Das man sich auf politischer und militärischer Ebene nicht auf einen Kompromiss bezüglich des fehlenden Transponders in russischen Militärmaschinen einigen konnte, steht auf einem anderen Blatt. Ursachen dafür kenne ich nicht.
Man sollte auf keinen Fall den oft unsauber formulierten Beiträgen in der Presse vertrauen und es ist richtig, daß beide Seiten je nach Umständen Meldungen gerne etwas aufbauschen.

 

[The Duke]

Es kann da keinen Kompromiss geben, weil auf der Transponder-Technik auch ACAS (gemeinhin als TCAS bekannt) beruht, um Ausweichanweisungen zu generieren. Und die ganzen ICAO-Werke sind nutzlos, wenn ohnehin jeder meint, machen zu können, was sie wollen.

Die Umrüstung aller NVA-MiG-29 auf den Standard ICAO I hat inklusive Erprobung von 1992 bis 1995 gedauert, das war also für Russland bis 2024 nicht möglich? Laut AirDoc wurde eine „Integration of a new IFF/SIF transponder“ durchgeführt, vielleicht können @Cirrus oder andere ehemalige MiG-29-Piloten, die den Vorher- und Nachher-Stand kennen, hier Licht ins Dunkle bringen, welche Art von Mode-A/C-Transponder und welche von IFF-Transponder (was nichts anderes ist als Mode 4 der „zivilen“ Transponder by the way) vorher und nachher verbaut waren.

 

[Naphets]

Die Frage bleibt, warum Russland alle seine Militärluftfahrzeuge damit ausrüsten sollte, die hauptsächlich im Inland agieren.
Die international (offiziell) agieren, sind damit ausgerüstet.
Wie aktuell ziviler und militärischer Luftverkehr in Russland bearbeitet und gestaffelt wird, ist mir nicht bekannt. Ich gehe davon aus, daß es noch immer das System der den Geschwadern zugeordneten Übungsstrecken und Übungslufträumen ist.
Es gibt da ja eventuell ein internes System im Land, ähnlich wie die Nutzung von Glosnass zur Navigation.

 

[The Duke]

Die Frage bleibt, warum Russland alle seine Militärluftfahrzeuge damit ausrüsten sollte, die hauptsächlich im Inland agieren.

Aus Sicherheitsgründen, ganz einfach.

Die international (offiziell) agieren, sind damit ausgerüstet.

Wir drehen uns im Kreis, wenn dem so wäre, würden wir hier nicht diskutieren. Schönen Tag noch.

 

[Naphets]

Offensichtlich gibt es ein Flugsicherungssystem in Russland, welches funktioniert.
Oder hörst du ständig von Katastrophen, verursacht durch den Zusammenstoß von Luftfahrzeugen ?
Die Frage z.B. des militärischen Luftverkehrs von und nach Kaliningrad habe ich versucht zu erläutern.
Provokationen von militärischen Luftfahrzeugen sind kein Alleinstellungsmerkmal Russlands.
Alles anderen Flüge ohne/ohne eingeschalteten Transponder beziehen sich auf „Spezialflüge“, also Aufklärung, Spionage, Flüge strategischer Raketenträger etc.
Das tröstet den zivilen Lotsen eher wenig - gut, es kommt auf die Zusammenarbeit mit militärischen Stellen an - daß zumindest die AD Daten von allen Luftfahrzeugen hat und verarbeitet.

 

[Phalc]

Hast du dafür eine Quelle? Wir hatten das schonmal diskutiert hier, bisher war das aber unklar geblieben. Gesichert war nur der Einflug in die Sweden FIR (ESAA).

Ich lese das aus der Reutersnachricht. Da steht nichts von ADIZ o.ä. sondern ganz konkret schwedischer Luftraum. Ist ja nicht Spon oder Münchner Merkur, die eine Quelle falsch übersetzen. Sonst würde die schwedische Regierung auch nicht so eine Welle machen.
Das ist zumindest meine Lesart.

Hier was auf deutsch, wohl nichts neues.

Russisches Kampfflugzeug verletzt schwedischen Luftraum

Nach Angaben der schwedischen Luftwaffe hat ein russisches Kampfflugzeug den schwedischen Luftraum verletzt. Die Su-24 drang fünf Kilometer tief in schwedischen Luftraum ein. Abfangjäger stiegen auf, der russische Botschafter wird einbestellt.

de.euronews.com

 

[The Duke]

Ja und der Luftraum ist nicht gleich dem Hoheitsgebiet. Die Sweden FIR geht bis zur Mitte (!) der Ostsee, genauso wie alle anderen FIRs dort und man kann in der Mitte fliegen, ohne das Hoheitsgebiet auch nur eines Staates zu verletzen.

 

[Phalc]

Im englischen wird von "violated Sweden's airspace" gesprochen. Im Fall der FIR hieße es wohl "passed Swedish controlled airspace". Außerdem wird von einer "Tiefe von 5 km" gesprochen. Das passt nicht zu einer FIR.

 

[ManfredB]

Auch russische Mil-LFZ sind mit einem Transponder ausgerüstet, die SU-24M beispielsweise mit dem SO-69 (orig. "самолетный ответчик СО-69") ==> Уголок неба ¦ Сухой Су-24М (unter "Радионавигационное оборудование " = Funknavigationsausrüstung)
Für fast ausschließliche Einsätze im heimischen Luftraum ist ein Transponder gem. ICAO-Standard für die russ. Mil-LFZ aber (i.d.R.) auch nicht nötig.
Da die geografische Situation des Oblast Kaliningrad seit vielen Jahren nun eine besondere ist, erscheint es (natürlich besonders in der Presse) für viele so, als wenn die die russ. Kampfflugzeuge "ohne nichts an" durch die Gegend fliegen. Dem ist absolut nicht so. Die Anrainer im östl. Ostseebereich wissen schon sehr wohl, wer da unterwegs ist, insbesondere die LV. Man muss auch nicht immer eine QRA zum Nachschauen hinschicken ....
Aber es geht darum, was ein- oder nicht eingeschaltet war ...
Den russ. Transponder (hier z.B. SO-69) können die SU-24 über der Ostsee ausserhalb russ. Luftraums m.E. also getrost abgeschaltet lassen, ist nicht zwingend erforderlich.
Wer möchte, kann zum SO-69 hier nachlesen ==> Персональный сайт - СО-69 (in russ. Sprache, ggf. z.B. mit DeepL übersetzen lassen)
Andere Emitter an Bord waren aber mit Sicherheit aktiv .... die LV u. Aufklärung ist ja stets hellwach ...
M.E. wird aber bei den hier diskutierten Flügen (Luftraumverletzung ja/nein) zuviel "Gewese" gemacht, zumal man ab und an auch immer wieder den Begriff "NATO-Luftraum" lesen kann, naja, Presse halt ...

Ach so, es war im Jahr1978: an den Flug von 6x MiG-23 in Begleitung einer TU-124 aus Kubinka/(damalas)UdSSR via Milovice/(damals)CSSR kommend über Süddeutschland hinweg nach Reims kann ich mich noch gut erinnern. Ganz 'silent' sind die sechs MiGs damals auch nicht unterwegs gewesen ...

 

[Karajan]

Russische Marineflieger mit MiG-29 über der Ostsee!

x.com

x.com

 

[ManfredB]

Russische Marineflieger mit MiG-29 über der Ostsee!
...

genauer gesagt: 2x MiG-29KUBR, "blaue" 35 und 39, 100. OKIAP (100. sst schiffsgestütztes Jagdgeschwader (Flugzeugträgergeschwader), Standort Severomorsk-3, Oblast Murmansk/RUS.

"... Shipborne Fulcrums were used to equip the 100th OKIAP, a brand-new two squadron regiment formally established at Yeisk on December 1, 2015, and assigned to Russian Navy’s Northern Fleet. Eight months later, the 100th ferried its MiG- 29KR/KUBRs to the permanent base at Severmorsk-3 on the Kola peninsula and immediately began training aboard Admiral Kuznetsov, the sole Russian Navy aircraft carrier. ..."

Coming of age: Maturing the MiG-29K/KUB fighter

How India helped the MiG-29K/KUB shipborne fighter programme become Russia’s most important tactical aircraft development effort in the 2000s

www.key.aero

 

[flightman]

genauer gesagt: 2x MiG-29KUBR, "blaue" 35 und 39, 100. OKIAP (100. sst schiffsgestütztes Jagdgeschwader (Flugzeugträgergeschwader), Standort Severomorsk-3, Oblast Murmansk/RUS.

Kleine Korrektur ... 35 und 39 sind einsitzige MiG-29K(R) ... trotz des Doppeldaches ist in der hintere Kabine kein Sitz, sondern Elekronik verbaut



Die Einsitzer tragen die Nummern 30 - 49, die KUB's 50 - 54

 

[ManfredB]

Kleine Korrektur ... 35 und 39 sind einsitzige MiG-29K(R) ... trotz des Doppeldaches ist in der hintere Kabine kein Sitz, sondern Elekronik verbaut



Die Einsitzer tragen die Nummern 30 - 49, die KUB's 50 - 54

es ist in der Tat verwirrend ...ich hatte auch nicht genau nachgeschaut ob da zwei Mann drin sitzen ...
MiG-29K ("Erzeugnis" 9-31) war noch der 'echte' Einsitzer; nur zwei Prototypen
MiG-29K ("Erzeugnis" (Izdelie) 9-41): Basis ist hier der augenscheinlich auch der Einsitzer ==> одноместный МиГ-29К (изделие 9-41)
MiG-29KUB "Erzeugnis" 9-47 ist ein Zweisitzer ==> двухместный МиГ-29КУБ (изделие 9-47)

МиГ-29К — Википедия

ru.wikipedia.org

MiG-29K (9-31) Dies ist eine Weiterentwicklung des 9-18-Produkts und unterscheidet sich von diesem durch einen Flügel mit großer Spannweite und Fläche sowie klappbare Konsolen. Es war außerdem mit einem Bordbetankungssystem ausgestattet. Insgesamt wurden zwei solcher Prototypen gebaut.
MiG-29K (9-41) Diente als Wiederbelebung des Projekts für den indischen Flugzeugträger Vikramaditya. Der Hauptunterschied war die Avionik, die komplett erneuert wurde.
MiG-29KUB (9-47) Dies ist eine zweisitzige Version des 9-41-Produkts, die gleichzeitig alle Kampffähigkeiten behält.
MiG-29KR (9-41R) Serien-Einsitzer der neuen MiG-29K-Produktion für die russische Marine.
MiG-29KUBR (9-47R) Neuer zweisitziger Serienjäger MiG-29K für die russische Marine.

Quelle (übersetzt): МиГ-29К: шесть истребителей, о которых нечасто пишут и говорят » Авиация России
Demnach K/KUB für Indien, KR/KUBR für Russland (Marineflieger = MA VMF) ... aber ich finde nichts zu dem "Doppeldach"-Einsitzer ...

 

[The Duke]

Hier sieht man ganz gut, dass die KR Version zwar die große Haube der Doppelsitzer hat, aber im dem hinteren Teil kein Sitz verbaut ist: File:Mikoyan-Gurevich MiG-29K ‘RF-92324 - 48 blue’ (36928677816).jpg - Wikimedia Commons