Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

Diskutiere Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten! im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Denke mal, entscheidend bei dieser Gewichtsdiskussion betreffend Alu oder Kupfer ist natürlich das Gesamtgewicht des kompletten Systems inklusive...
Gandalf

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Denke mal, entscheidend bei dieser Gewichtsdiskussion betreffend Alu oder Kupfer ist natürlich das Gesamtgewicht des kompletten Systems inklusive Pumpen, Leitungen, Ausgleichsbehälter(größe) und vor allem der benötigten Menge an Kühlwasser. :25:

So aus dem Bauch würde ich jetzt mal vermuten, daß ein RR Merlin mit 27 Liter Hubraum deutlich weniger Kühlwasser umwälzen muss wie der DB 605 mit 35,7 Liter...
 
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Moin!



Vielen Dank, das sind sehr interessante Diagramme!

Bezüglich des Kühlerdruckes: Dieser war ja kein Selbstzweck, sondern es ging darum, durch eine Erhöhung des Drucks die zulässige Kühlstofftemperatur zu erhöhen. Bei höherem Druck war eine größere Erwärmung des Kühlmittels ohne Bildung von Dampfblasen möglich, die sich an den heißesten Wandstellen im Motorblock bilden konnten. Da Dampf kaum Wärme abführt, hätte das zur Überhitzung dieser Wandstellen und letztendlich zum Versagen des Motors führen können.

Wenn ich Calum Douglas richtig verstehe, hätte für die Einführung einer Heißkühlung nicht nur ein anderer Kühler verwendet werden müssen, sondern auch die Motoren selbst hätten eine neue Kühlwasserführung im Motorblock bekommen müssen, um die lokale Bildung von Dampfblasen zu verhindern. Das war keine einfache Aufgabe, da die Lage der heißen Stellen nicht offensichtlich war.

(Die Wärmeabgabe des Kühlers an die Außenluft wächst mit der Temperaturdifferenz zwischen Kühlmittel und Außenluft, daher der Wunsch nach höheren Kühlmitteltemperaturen.)

Tschüs!

Henning (HoHun)
Hi Henning!
Hmmm..ich dachte mir hab'n schon in andere Thema "109F mit 601Q" dieses durchgekaut...isch meine nach Deine Anfrage hab isch doch diesen Dokus rüber geschickt, oder täusche isch mich hier? :confused1:
Was Calum schreibt weiß isch ehrlich gesagt nüscht und mehr noch- interessiert mich nicht....isch gebe mein Geld lieber für original Unterlagen aus als sie in Sand zu setzen,nÖ...und zwar bei allen Respekt zu diesen allen Schreiber...ehrlich gedacht mein Moto kennst Du ja schon von frühe - Geld gibst nur für Original aus, alles andere kann mir GERNE gestohlen bleiben!:thumbup:

Außerdem, das war ja nur als Beispiel was Lockheed über 109 sein Kühler bzw. anderen eingesetzten Rohstoffen fragte...oder verstehe isch jetzt was falsch?:huh:


Gruß.


Natürlich hat man den Stahl genommen der am günstigsten für den Einsatzzweck war. Günstig heisst dabei nicht nur Finanziell. Auf jeden fall sind Messinghülsen das was besser funktioniert und damit bis heute das was am meisten verwendet wird. Aber ja natürlich sind Stahlhülsen auch vom Materialwert her Billiger. Ist halt so das die meisten "Sparstoffe" ach gleichzeitig relativ teure Rohstoffe sind selbst wenn die Versorgung sichergestellt ist.

---

Schön das du jetzt auch die zweite Seite des Dokumentes Postest die klar zeigt auf wie viel mehr Kupfer Großbritanien direkt oder Indirekt zugreifen konnte.
Das Schlüsselwort lautet- NUR und NUR WEGEN FINANZIELLE LAGE DES 3 REICHES! Da angenommen wäre keine Polandfeldzug, wäre 3Reich spätestens nach 1 Jahr nicht mehr existierte
da pleite kam weil hochverschuldet war.

Wenn man jetzt generell über Munition spricht, Stahlhülsen bitten wegen mehr Pulverladung bzw. damals neue eingeführte Pulver viel besseren Vo, sowie geringere Streuung erzielt,
als die aus Messing. Und Ja, wenn man in vielen Unterlagen liest, war diese Stahlhülseneinfuhr ein äußerst schwere Geburt, wenn man so sagen darf.

Nun, über sogenannte "Rohstoffknappheit" hab ich zurzeit nichts mehr zu sagen, außer was isch schon oben geschrieben habe - geht sucht den Link und sucht selbst dort, denn für sie
wird dies keiner machen! Isch hab's ja bei ersten klick gefunden...zwar für 1939, aber bin mir FEST ÜBERZEUGT (nachdem isch da vieles gesehen hab) daß da auch für anderer Zeit gibt...
Aber wenn ihr zu mir kommt mit welchen Kritzeleien, dann bitte entweder mit Original oder Kopie davon. Alles anderes, (sage isch jetzt janz ehrlich) geht mir am A... vorbei.
Danke für IHRE Verständnis!:hello:

p.s. was isch aber lustig fand, der Speer schreib - kein Problem mit Rohstoff, sonder viel mehr mit Arbeitskraft, die anderen lesen dabei den Orwell weiter....krassssss:smiley_wall:

Gruß.
 

Ta152

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< snip >

Das Schlüsselwort lautet- NUR und NUR WEGEN FINANZIELLE LAGE DES 3 REICHES! Da angenommen wäre keine Polandfeldzug, wäre 3Reich spätestens nach 1 Jahr nicht mehr existierte
da pleite kam weil hochverschuldet war.

Wenn man jetzt generell über Munition spricht, Stahlhülsen bitten wegen mehr Pulverladung bzw. damals neue eingeführte Pulver viel besseren Vo, sowie geringere Streuung erzielt,
als die aus Messing. Und Ja, wenn man in vielen Unterlagen liest, war diese Stahlhülseneinfuhr ein äußerst schwere Geburt, wenn man so sagen darf.

Nun, über sogenannte "Rohstoffknappheit" hab ich zurzeit nichts mehr zu sagen, außer was isch schon oben geschrieben habe - geht sucht den Link und sucht selbst dort, denn für sie
wird dies keiner machen! Isch hab's ja bei ersten klick gefunden...zwar für 1939, aber bin mir FEST ÜBERZEUGT (nachdem isch da vieles gesehen hab) daß da auch für anderer Zeit gibt...
< snip >
Ja Deutschland musste den Krieg beginnen um der Staatspleite zu entgehen, das ist so.

Ich behaupte aber weiterhin das der Wechsel von Messing auf Stahlhülsen primär aus Rohstoffmangel erfolgte, nicht aus Finanziellen gründen.

Kupfer war knapp, daher war man bei allem froh wenn man es nicht verwenden musste. Das bei Kühler der Ersatzrohstoff Aluminium, gerade bei Flugzeugen, vermutlich eher besser ist ist noch ein anderes Thema. Aber ich bin mir weiterhin sicher das man auf Deutscher Seite den Spitfire Kühler schon alleine wegen des Kupfers nicht einfach in Stückzahlen hätte nachbauen können.
 
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Kupfer war knapp, daher war man bei allem froh wenn man es nicht verwenden musste. Das bei Kühler der Ersatzrohstoff Aluminium, gerade bei Flugzeugen, vermutlich eher besser ist ist noch ein anderes Thema. Aber ich bin mir weiterhin sicher das man auf Deutscher Seite den Spitfire Kühler schon alleine wegen des Kupfers nicht einfach in Stückzahlen hätte nachbauen können.
Na dann lass uns mal weiter stauen. Die amis haben, nach Deinem Vorstellung, bestimmt kein Rohstoffmangel, oder? Ich meine Kupfer und Aluminium war doch für sie kein Problem...
Aus Beuteauswertungsberichten...hier ist ein Teil Nr.17:

OKL-TLR-A Rü IF Kurzmitteilung Nr-17 (22.2.1945).pdf

Und NEIN! Das man bei Kühler alle Rohstoffen verwenden kann - das ist immer noch dieses Thema.:wink2:
 
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Ta152

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Und was willst du mit dem Beitrag jetzt sagen? Ich lese daraus nur das mein bei der Mustang einen "Schwermetall" also Messing/Kupfer Kühler hatte und bei der Bf 109 (nicht angegeben Version) einen Alu-Kühler.

Das man in der USA wesentlich weniger Problem mit Kupfermangel hatte als in Deutschland ist ja das was du nicht glaubst. Aber man hatte eben bei den Alliierten einen großteils der Weltproduktion im Zugriff. Während Deutschland nicht genügend Kupfer in den besetzten Gebieten klauen konnte und daher sparen musste wo möglich.
 
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Und was willst du mit dem Beitrag jetzt sagen? Ich lese daraus nur das mein bei der Mustang einen "Schwermetall" also Messing/Kupfer Kühler hatte und bei der Bf 109 (nicht angegeben Version) einen Alu-Kühler.

Das man in der USA wesentlich weniger Problem mit Kupfermangel hatte als in Deutschland ist ja das was du nicht glaubst. Aber man hatte eben bei den Alliierten einen großteils der Weltproduktion im Zugriff. Während Deutschland nicht genügend Kupfer in den besetzten Gebieten klauen konnte und daher sparen musste wo möglich.
1. Wie bitte...dein Mustang?
2. Also, Schwermetall heißt bei dir plötzlich nur Messing/Kupfer? (sehr interessant))))
Ich warte noch ein wenig bist du es gefunden hast...gem. Baumaterial des P-51 Kühlers, nÖ :wink2:
(aber bitte, komm mir hier nicht mit Reno-Racingskühler, OK?!)

da Thema über den 109er sehen wir mal zusammen was z.B. 100 Flugkisten von Materialbedarf verschluckt haben...man muss aber dabei bedenken, daß Emil der teuerster von allen 109 war.


(es gibt natürlich auch für 1940 bis ende des Krieges...aber bitte selbst suchen)

Auweia! 4+Tonnen Kupfer unter anderem...:w00t:
 
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lutz_manne

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1. Wie bitte...dein Mustang?
2. Also, Schwermetall heißt bei dir plötzlich nur Messing/Kupfer? (sehr interessant))))
Ich warte noch ein wenig bist du es gefunden hast...gem. Baumaterial des P-51 Kühlers, nÖ :wink2:
(aber bitte, komm mir hier nicht mit Reno-Racingskühler, OK?!)

da Thema über den 109er sehen wir mal zusammen was z.B. 100 Flugkisten von Materialbedarf verschluckt haben...man muss aber dabei bedenken, daß Emil der teuerster von allen 109 war.


(es gibt natürlich auch für 1940 bis ende des Krieges...aber bitte selbst suchen)

Auweia! 4+Tonnen Kupfer unter anderem...:w00t:
Dann rechne mal alles zusammen und teile es durch 100. Das müsste dann ja das Gewicht einer 109 E sein, oder? ;-)
Ich hab für die E-3 ein Fluggewicht von 2,6t. Bei dir sind schon 8,75t Aluminium für eine 109 E veranschlagt. Ich nehme mal an, dass hier das Material gemeint ist, um z.B. auch Produktions-Werkzeuge und Lehren zu bauen.

Edit: Wenn man auf die Schnelle drauf schaut.
Zusammen sind es 1493,4 kg pro Bf 109 E. Passt also. Vermutlich ohne Triebwerk/Waffen?
 
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Ta152

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1. Wie bitte...dein Mustang?
2. Also, Schwermetall heißt bei dir plötzlich nur Messing/Kupfer? (sehr interessant))))
Ich warte noch ein wenig bist du es gefunden hast...gem. Baumaterial des P-51 Kühlers, nÖ :wink2:
(aber bitte, komm mir hier nicht mit Reno-Racingskühler, OK?!)
Man darf die Dokumente nicht nur herunterladen sondern man muß sie auch lesen und verstehen. Ließ mal die drittletzte Zeile der Seite zwei der OKL Kurzmitteilung 17 die du hier gepostet hast. Oder meinst du der Kühler einer P-51 wäre aus einem anderen Schwermetall als Messing (und damit viel Kupfer?)

da Thema über den 109er sehen wir mal zusammen was z.B. 100 Flugkisten von Materialbedarf verschluckt haben...man muss aber dabei bedenken, daß Emil der teuerster von allen 109 war.

< snip >
(es gibt natürlich auch für 1940 bis ende des Krieges...aber bitte selbst suchen)

Auweia! 4+Tonnen Kupfer unter anderem...:w00t:
Auch hier wieder lesen und verstehen. Ich habe nirgendwo geschrieben das Deutschland kein Kupfer hatte. Aber man musste es sparsamm einsetzen. Alleine deswegen wird man Alu Kühler verwenden haben seit dem das Möglich war. Wobei ich auch schon mehrmals geschrieben habe das ein Alu Kühler bei einem Flugzeug wegen des niedrigeren Gewichtes vermutlich sogar die besserer Lösung ist. Andersherum natürlich schwieriger zu Verarbeiten und schlechtere Wärmeübertrag.
 
Lockheed

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Danke an Alle, alles sehr interessant.

Am Ende ist alles irgendwie immer ein Kompromiss, oder auch reiner Zufall.
Wer würde heute noch von der Mustang sprechen, wenn da nicht zufällig der Merlin hineingefunden hätte?
Hätte es in D damals mehr höherwertiges Benzin gegeben, hätte man die spezifische Literleistung der Flugmotoren auch noch deutlich verbessern können, ohne viel Aufwand treiben zu müssen.
Hätte Messerschmitt die 109 Flächen etwas vergrößert, wäre sie sicherlich analog zur Spitfire wendiger geworden, wollte er aber nicht.
Suprermarine hat sich die Spityflächen auch von Heinkel abgeguckt.

Hätte, hätte ...... interessant ist wie viel Entwicklungsarbeit da überall geleistet wurde, um zu oft ganz unterschiedlichen Lösungen zu kommen.
 
lutz_manne

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Hätte Messerschmitt die 109 Flächen etwas vergrößert, wäre sie sicherlich analog zur Spitfire wendiger geworden, wollte er aber nicht.
Es gab doch die Bf 109 T mit vergrößerten Flächen. Aber hier um die Landegeschwindigkeit zu verringern.

Wenigkeit stand nicht mehr im Vordergrund, beim Luftkampf. Kurvenkampf ist taktisch i.d.R. ungünstig.
 
Gandalf

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Wenigkeit stand nicht mehr im Vordergrund, beim Luftkampf. Kurvenkampf ist taktisch i.d.R. ungünstig.
Ähem, woher stammt diese Aussage?
Gängige Überlieferung ist ja, dass schnelles Rollen und vor allem möglichst enges Kurven eines der wesentlichen Kriterien eines WKII-Jägers war (um sich bei bestimmten Manövern rascher aus der Bredouille bzw. wieder in Schussposition bringen zu können als der Gegner). :confused1:
 
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Ähem, woher stammt diese Aussage?
Gängige Überlieferung ist ja, dass schnelles Rollen und vor allem möglichst enges Kurven eines der wesentlichen Kriterien eines WKII-Jägers war (um sich bei bestimmten Manövern rascher aus der Bredouille bzw. wieder in Schussposition bringen zu können als der Gegner). :confused1:
Ich denke die Aussage von @lutz_manne kann man so stehen lassen.
Schnell rein in den Kampf, Schießen und schnell wieder raus hatte die besten Überlebenschancen.
In der Regel war der Kurvenkampf (schon immer und heute auch noch) taktisch eher ungünstig.
Viele haben sich allerdings trotzdem darauf eingelassen, mit mehr oder weniger Erfolg.
 

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Die Weisheit über den Kurvenkampf stammt noch aus der Zeit der Doppeldecker und verlor sehr schnell ihre Bedeutung bei den Eindeckern. Taktik und Pilotenfähigkeiten sowie das Überraschungsmoment waren wichtiger als die geringen technischen Unterschiede.
 
Gandalf

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In der Regel war der Kurvenkampf (schon immer und heute auch noch) taktisch eher ungünstig.
...
Gut, "eher ungünstig" - mag sein. Aber wenn ich in einen Kurvenkampf gezwungen werde (oder ausweichen möchte/muss) sitze ich lieber in der Kiste, die im Turning Vorteile hat! Speziell dazu mal die alliierten Testberichte über Bf 109 und Fw 190 lesen :25:

Der Einwand mit den Doppeldeckern klingt wenig plausibel, es ist wohl genau anders rum. Gerade zu WKI-Zeiten gab's ja bei den Jägern die geringeren techn. Unterschiede (betreffs Motorleistung, Gewicht, Spannweite etc.; den Fokker-Dreidecker vielleicht mal ausgenommen), und da waren dann Pilotenkönnen und Überraschungsmoment definitiv am entscheidendsten.
 
spicmart

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Naja. In den ersten Jahrzehnten des Jetzeitalters dachte man, dass Manövrierfähigkeit immer weniger wichtig würde verglichen zu anderen Leistungsparametern im Luftkampf, wie Geschwindigkeit und Steigleistung.
Tatsächlich werden aber von allen modernen Luftüberlegenheitsjägern heute auch überragende Kurven- und Rolleigenschaften abverlangt (Supermanoeuverability). Und das seit den 70ern, in denen die hochagilen F-15 und F-16 aufkamen.
Die Russen schießen mit ihren Flanker und Fulcrum da den Vogel ab.
Im ATF Programm der US Airforce in den 80ern/90ern gewann die YF-22 gegen die YF-23, weil sie konventioneller gebaut war und dadurch etwas bessere Dogfight-Fähigkeiten aufwies.
Zumindest wird das kolportiert. Der zuständige Tespilot deutete an, dass die 23 insgesamt besser war. Auf jeden Fall 1000 x schöner.
 
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Gut, "eher ungünstig" - mag sein. Aber wenn ich in einen Kurvenkampf gezwungen werde (oder ausweichen möchte/muss) sitze ich lieber in der Kiste, die im Turning Vorteile hat! Speziell dazu mal die alliierten Testberichte über Bf 109 und Fw 190 lesen.
Die deutschen Designer scheinen aber mehr Wert auf hohe Flächenbelastung, was der Geschwindigkeit zugute kommt, wertzulegen. Die dadurch verminderte Kurvenfähigkeit wird in Kauf genommen.
Seltsam finde ich aber, wieso die deutschen Piloten bewundernd einer (feindlichen) Maschine engen Kurvenflug attestieren, sie aber von den Ingenieuren nur Mühlen mit vergleichsweise überdurchschnittlich hoher Flügellast serviert bekommen.
 
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