Bf 109... Technische Fragen? Technische Antworten!

[Gandalf]

Die deutschen Designer scheinen aber mehr Wert auf hohe Flächenbelastung, was der Geschwindigkeit zugute kommt, wertzulegen. Die dadurch verminderte Kurvenfähigkeit wird in Kauf genommen.
Seltsam finde ich aber, wieso die deutschen Piloten bewundernd einer (feindlichen) Maschine engen Kurvenflug attestieren, sie aber von den Ingenieuren nur Mühlen mit vergleichsweise überdurchschnittlich hoher Flügellast serviert bekommen.

Und entscheidend schneller waren sie dann aufgrund vergleichsweise weniger leistungsstarken Motoren (vgl. BMW 801 zu P&W R-2800 oder DB 605 zu Merlin 2-stage) dann doch nicht!

 

[spicmart]

Und entscheidend schneller waren sie dann aufgrund ihrer weniger leistungsstarken Motoren (jedenfalls im späteren Kriegsverlauf) dann doch nicht!

Und die klein gebaute 109 war vergleichsweise schlecht im Kurven und Rollen bei hohen Geschwindigkeiten, teils auch gegen wesentlich größer gebaute gegnerische Jäger.

 

[Sens]

Naja. In den ersten Jahrzehnten des Jetzeitalters dachte man, dass Manövrierfähigkeit immer weniger wichtig wurde verglichen zu anderen Leistungsparametern im Luftkampf, wie Geschwindigkeit und Steigleistung.
Tatsächlich werden aber von allen modernen Luftüberlegenheitsjägern heute auch überragende Kurven- und Rolleigenschaften abverlangt (Supermanoeuverability). Und das seit den 70ern, in denen die hochagilen F-15 und F-16 aufkamen.
Die Russen schießen mit ihren Flanker und Fulcrum da den Vogel ab.
Im ATF Programm der US Airforce in den 80ern/90ern gewann die YF-22 gegen die YF-23, weil sie etwas konventioneller gebaut war und dadurch bessere Dogfight-Fähigkeiten aufwies
Zumindest wird das kolportiert. Der zuständige Tespilot deutete an, dass die 23 insgesamt besser war. Auf jeden Fall 1000 x schöner.

Das war auf den Zeitraum beschränkt, wo die AAMs noch G-Limitiert waren. Inzwischen erreichen diese der 5. Generation etwa 60 Gs und supermaneuverability wird durch HMDs ersetzt. Deshalb blieb es bei der Rockwell-MBB X-31 – Wikipedia als Demonstrator und die Gelder sind besser investiert, um die Suchköpfe der Raketen zu überwinden.

 

[HoHun]

Moin!

Ähem, woher stammt diese Aussage?
Gängige Überlieferung ist ja, dass schnelles Rollen und vor allem möglichst enges Kurven eines der wesentlichen Kriterien eines WKII-Jägers war (um sich bei bestimmten Manövern rascher aus der Bredouille bzw. wieder in Schussposition bringen zu können als der Gegner).

Vielleicht besser als neues Thema? Das ist keine "technische Frage zur Bf 109" mehr.

Wir haben das hier im Forum schon mehrfach diskutiert, ist jedesmal wieder interessant :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Gandalf]

Moin!



Vielleicht besser als neues Thema? Das ist keine "technische Frage zur Bf 109" mehr.
.....

Henning (HoHun)

Na ja, warum extra wieder ein neues Fass aufmachen, wenn das Thema offenbar schon zur Genüge durchgekaut ist.

Manchmal juckt es einen einfach zu diversen (irritierenden!) Posts stark in den Fingern, auch wenn das im Moment dann off-topic sein könnte. Ab und zu mal etwas Abschwiff kann ein starker Thread locker wegstecken...

 

[FastEagle107]

Alle wollen schnell sein, alle wollen schnell beschleunigen können und alle wollen gut kurbeln können. Alle wollen Feuerkraft und alle wollen viel Sprit, um Stehzeit zu haben.
Also, alle wollen P-51.

Wer sich aber auf eine Kurbelei einlässt verhält sich nur taktisch günstig, wenn er weiß, dass er in überzahl ist oder wenigstens 1 gegen 1 mit mehr Stehzeit als der Gegner.
Aber wer weiß das schon (der P-51 Pilot, der gerade mit seiner ganzen Gruppe im Gefecht angekommen ist am Ende des Krieges konnte davon ausgehen).

In allen anderen Fällen ist die Kurbelei ungünstig.

Und absetzen kann man sich mit Kurbelei auch nicht. Das geht nur mit Beschleunigung und Geschwindigkeit (oder Wolken). Mit Kurbelei kann man höchsten den Gegner dazu ermuntern von einem abzulassen, wenn der auch weiß, dass kurbeln eher ungünstig ist. Nach dem Motto, „der Typ ist mir zu anstrengend, ich suche mir einen anderen, leichteren Gegner“.

Sorry, dass es eher taktische Fragen und Antworten als technische sind. Aber es juckt tatsächlich in den Fingern. Der Tread kann es ja anscheinend ab.
Ich höre jetzt auch auf (gerne mehr per PN).

 

[78587?]

....zurück zur "Kühlung"

 

[Sens]

Sorry, dass es eher taktische Fragen und Antworten als technische sind. Aber es juckt tatsächlich in den Fingern. Der Tread kann es ja anscheinend ab.
Ich höre jetzt auch auf (gerne mehr per PN).

Nur noch als Ergänzung:

http://www.schwaan.info/JG27_Rekruten/images/Ausbildung/RL7/RL7.pdf

 

[FastEagle107]

Nur noch als Ergänzung:

http://www.schwaan.info/JG27_Rekruten/images/Ausbildung/RL7/RL7.pdf

Alles schön von Robert Shaw „Fighter Combat“ abgeschrieben/übersetzt/geklaut.

 

[Sens]

Es geht um die ersten Seiten, die eine eigenständige Zusammenfassung sind. Das Buch von Robert Shaw ist ein Klassiker: https://falcon.blu3wolf.com/Docs/Fighter Combat-Tactics and Maneuvering.pdf
Dort tauchen die Begriffe "The Energy Fight" ab S. 125 und "The Angels Fight" ab S.161 auf.
Du hast natürlich recht. Die jeweiligen Quellen fehlen selbst im Quellenverzeichnis: Jagdflieger.info

 

[Gandalf]

....und wenn man dann noch nach einem Treffer im Kühlsystem, sich mit einem verbliebenen Kreislauf absetzen kann. Mit nur einem Kühler geht das nicht.

Gab es also für die Flächenkühler links/rechts getrennte Kühlkreisläufe mit je einer separaten Pumpe, oder wie?
Aus der Grafik in Post #2427 werd ich leider nicht recht schlau...

 

[lutz_manne]

Gab es also für die Flächenkühler links/rechts getrennte Kühlkreisläufe mit je einer separaten Pumpe, oder wie?
Aus der Grafik in Post #2427 werd ich leider nicht recht schlau...

Aus der Grafik werde ich auch nicht schlau. Das Diagramm ist ja auch nicht ordentlich beschriftet. Vermutlich für Insider. ;-)

Kühlerkreislauf war wohl erst mal nur einer. Aber es wurde irgendwann ab der F? eine Seitenweise Abschaltung eingeführt, um bei einem Treffer auf einer Seite diese abschalten und ein Leerlaufen verhindern zu können.

Aus dem Handbuch der G-1.

 

[AHDG]

@lutz-manne

Ja! Das haben see ab F-Serie angeführt und am 9.9.42 kam noch ÄA Nr. 269 " Verstärkung der Wölbungs - und Kühlerklappen".
Damit wurde alle 109er betroffen - gem. Ago, Arado, Erla, Mtt, W.N.F. von F-1 bis G-2.

 

[78587?]

Aus der Grafik in Post #2427 werd ich leider nicht recht schlau...

Das Diagramm vergleicht die Druckverläufe in den Kühlsystemen.
Man sieht, die "Gustav" mit ihren zwei Kreisläufen, hat einen höheren "Mitteldruck" als die Versionen mit nur einem grossen Kühler.