Türkei

Diskutiere Türkei im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; das Schiff heute offiziell an die türkische Marine übergeben und damit in Dienst gestellt...
Steppenwolf1967

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das Schiff heute offiziell an die türkische Marine übergeben und damit in Dienst gestellt


 
Peter Wimpsey

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Das größte Problem wird der Antrieb sein … Triebwerke der erforderlichen Leistungsklasse bauen aktuell nur die USA und Russland. Und China scheint nach ewig langer Entwicklungszeit jetzt auch ein solches Triebwerk zu haben.
Selbst in Europa gibt es nichts in der erforderlichen Leistungsklasse, selbst für Rolls Royce wäre es absolutes Neuland und so so etwas entwickelt man nicht mal so eben in kurzer Zeit.
Die Türken haben das Flugzeug schlicht zu groß geplant, eine Größenklasse darunter hätte auch gereicht, siehe Südkorea und dann hätte man das Problem mit den Triebwerken nicht.
China hat es nun.
 

BiBaBlu

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das Schiff heute offiziell an die türkische Marine übergeben und damit in Dienst gestellt


Es ist ein Landungsschiff, kein Flugzeugträger und durch den Rausflug aus dem F-35 Programm besteht auch keine Chance mehr auf die dafür ursprünglich favorisierten F-35B.
Grundsätzlich soll das Schiff Hubschrauber tragen, das mit den Drohnen muss sich erstmal beweisen, auch hier, hat die Türkei grosse Worte, aber keine Erfahrung dahinter und wird keine Wunder wirken können (wieder der vergleich zu China, wie viele jahre diese zweitgrösste Wirtschafts- und Militärmacht der Erde dafür braucht).

Man muss echt keine Erdogansche Propaganda via schlechte Quelle derart unkritisch weitergeben.
 
Steppenwolf1967

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Ich kenne kein Land was Erfahrungen mit Drohnen dieser Größe auf Schiffen hat, insofern hast Du natürlich recht. Aber die
die Türkei scheint aus der Not eine Tugend zu machen. Das Ziel, was sie sich gesetzt haben, anspruchsvoll, aber nach m.A.
nicht unmöglich. Vor ein paar Jahren hätte auch niemand damit gerechnet, daß die Türkei in der Drohnentechnologie so
schnell voranschreiten würde. Warten wir es ab und sehen dann wie weit sie Ende 2024 sind.

Zum anderen Thema , ich habe hier ganz einfach einen Beitrag geteilt und jeder kann sich seinen Teil denken. Bitte sei so gut,
und versuche mir nicht vorzuschreiben was ich teilen kann und was nicht. Ich denke die Teilnehmer hier sind in der Lage zu denken
und entsprechend eine eigene Meinung zu bilden. Mir geht es hier um Projekte und Technik und nicht um Politik!
 
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Selcuk Bayraktar hat heute mitgeteilt, daß die TB3 bis Ende des Jahres fertig entwickelt sein soll, so daß die TB3 2024 in die Schiffssysteme integriert werden wird. In der Simulation sei die TB3 schon tausende Male auf dem Schiff gelandet. TB3 wird ohne besondere Vorrichtungen starten und landen
können, Kizilelma dagegen wird ohne Katapult starten jedoch braucht dieses Flugzeug Fangseile für die Landung.
 
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BiBaBlu

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Zum anderen Thema , ich habe hier ganz einfach einen Beitrag geteilt und jeder kann sich seinen Teil denken. Bitte sei so gut,
und versuche mir nicht vorzuschreiben was ich teilen kann und was nicht. Ich denke die Teilnehmer hier sind in der Lage zu denken
Du hast natürlich Recht, aber man ist für die Quelle doch mitverantwortlich und BI ist dahingehend problematisch unkritisch und übernimmt wirklich direkt die Erdogan-Propaganda
T-Online hat zB einen etwas kritischeren Artikel dazu, der zumindest etwas die Hintergründe, vor allem auf der plötzlichen Indienststellung und wieso das Schiff übertrieben benannt wird.




Selcuk Bayraktar hat heute mitgeteilt, daß die TB3 bis Ende des Jahres fertig entwickelt sein soll, so daß die TB3 2024 in die Schiffssysteme integriert werden wird.
Das ist halt einfach kein glaubwürdiger Zeitplan, inkl. der Probleme dass das Schiff in Wahrheit noch weit von einer echten Indienststellung entfernt ist, integriert man etwas derart komplexes nicht binnen eines Jahres.

Das ist das was ich meine, man darf auch Quellen kritisch rezipieren und muss nicht jede sehr optimistische Herstellerangabe ungefiltert weitergeben.
 
Peter Wimpsey

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Du hast natürlich Recht, aber man ist für die Quelle doch mitverantwortlich und BI ist dahingehend problematisch unkritisch und übernimmt wirklich direkt die Erdogan-Propaganda
T-Online hat zB einen etwas kritischeren Artikel dazu, der zumindest etwas die Hintergründe, vor allem auf der plötzlichen Indienststellung und wieso das Schiff übertrieben benannt wird.





Das ist halt einfach kein glaubwürdiger Zeitplan, inkl. der Probleme dass das Schiff in Wahrheit noch weit von einer echten Indienststellung entfernt ist, integriert man etwas derart komplexes nicht binnen eines Jahres.

Das ist das was ich meine, man darf auch Quellen kritisch rezipieren und muss nicht jede sehr optimistische Herstellerangabe ungefiltert weitergeben.
Das alles passiert vor dem Hintergrund der Wahlen am 14. Mai!
Dafür wird im Vorfeld schon mal die eigene Größe medienwirksam dargestellt. Was danach kommt, ist im Moment eher uninteressant.
 
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Du hast natürlich Recht, aber man ist für die Quelle doch mitverantwortlich und BI ist dahingehend problematisch unkritisch und übernimmt wirklich direkt die Erdogan-Propaganda
T-Online hat zB einen etwas kritischeren Artikel dazu, der zumindest etwas die Hintergründe, vor allem auf der plötzlichen Indienststellung und wieso das Schiff übertrieben benannt wird.





Das ist halt einfach kein glaubwürdiger Zeitplan, inkl. der Probleme dass das Schiff in Wahrheit noch weit von einer echten Indienststellung entfernt ist, integriert man etwas derart komplexes nicht binnen eines Jahres.

Das ist das was ich meine, man darf auch Quellen kritisch rezipieren und muss nicht jede sehr optimistische Herstellerangabe ungefiltert weitergeben.

Bisher hat Selcuk Bayraktar seine Zeitpläne weitgehend eingehalten und er wird sich an seinen Worten messen lassen müssen. Wenn er das nicht hinbekommt ist das ein Gesichtsverlust und das wiegt in der Türkei doch recht schwer. Er hat auch davon gesprochen, daß die Simulationen schon seit einiger Zeit laufen. Er wird alles versuchen, damit er nicht zurück rudern muß. Warten wir es ab. Ende 2024 wissen wir es besser und ich werde mich gerne eines Besseren belehren lassen.

Ich finde es generell fragwürdig alles unter dem Gesichtspunkt der Wahlen in der Türkei zu betrachten. ich denke, sie werden diese Projekte weiter führen, ob mit einer Erdogan Regierung oder mit einer anderen Regierung, wir werden es sehen. Wenn man sich die Entwicklung und Markteinführung des Elektroautos sieht, ist man doch über die Geschwindigkeit erstaunt. Immerhin haben sie dort ein Auto entwickelt und gleichzeitig eine Fabrik gebaut.
 
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BiBaBlu

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ist das ein Gesichtsverlust und das wiegt in der Türkei doch recht schwer.
wie kann Erdogan dann noch Präsident sein? 😂
Ich glaube da hast du eine romantisierte Vorstellung der Türkei.

Ich finde es generell fragwürdig alles unter dem Gesichtspunkt der Wahlen in der Türkei zu betrachten.
Es geht nicht darum "alles" darunter zu betrachten, aber dieser Faktor ist elementar und hier durchaus ausschlaggebend und kann nicht einfach ignoriert werden, weil man Politik nicht mag.
Erdogan liebt Grossprojekte und gerade vor einer Wahl bei der er ernsthaft mit einer Abwahl rechnen muss (und bei fairen Wahlen definitiv würde) wird jedes Register gezogen.
Die TGC Anadolu war meines Wissens nach erst für deutlich später zur Indienststellung geplant, das wurde jetzt plötzlich vorgezogen, dazu eben auch ihre öffentlich genutzte Bezeichnung geändert, denn früher war dies immer als LHD benannt, was es auch ist.

gerade bei der Türkei, wie bei vielen Autokratien, muss man bei Rüstungsprojekten immer im Hinterkopf behalten wer was wie kommuniziert, das gehört zu elementarer Quellenkritik.

Wenn man sich die Entwicklung und Markteinführung des Elektroautos sieht, ist man doch über die Geschwindigkeit erstaunt. Immerhin haben sie dort ein Auto entwickelt und gleichzeitig eine Fabrik gebaut.
das waren immerhin 11 Jahre bis Heute ab Marktstart des Tesla Model S, wobei die Technologie da längstens am Markt war (Nissan Leaf ab 2010, Renault Zoe auch 2012, Hybrid seit den 1990ern, zB Toyota Prius 1997), nur der gesellschaftliche Durchbruch dauerte, danach war es eine positiv erfolgreiche, aber trotzdem "nur" klassisch lineare Entwicklung.

Die Entwicklungszyklen bei Flugzeugen und Luftfahrzeugen sind eigentlich bekannt und alle anderen ausser Baykar sind nicht inkompetent oder unwillig, Dinge schneller zu machen, man kann also davon ausgehen, dass wenn alle mit Wasser kochen einer nicht plötzlich schon bei 30° kochendes Wasser hinkriegt (auf Meereshöhe, bevor einer klugscheisst :wink2: ).
 
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wie kann Erdogan dann noch Präsident sein? 😂
Ich glaube da hast du eine romantisierte Vorstellung der Türkei.


Es geht nicht darum "alles" darunter zu betrachten, aber dieser Faktor ist elementar und hier durchaus ausschlaggebend und kann nicht einfach ignoriert werden, weil man Politik nicht mag.
Erdogan liebt Grossprojekte und gerade vor einer Wahl bei der er ernsthaft mit einer Abwahl rechnen muss (und bei fairen Wahlen definitiv würde) wird jedes Register gezogen.
Die TGC Anadolu war meines Wissens nach erst für deutlich später zur Indienststellung geplant, das wurde jetzt plötzlich vorgezogen, dazu eben auch ihre öffentlich genutzte Bezeichnung geändert, denn früher war dies immer als LHD benannt, was es auch ist.

gerade bei der Türkei, wie bei vielen Autokratien, muss man bei Rüstungsprojekten immer im Hinterkopf behalten wer was wie kommuniziert, das gehört zu elementarer Quellenkritik.


das waren immerhin 11 Jahre bis Heute ab Marktstart des Tesla Model S, wobei die Technologie da längstens am Markt war (Nissan Leaf ab 2010, Renault Zoe auch 2012, Hybrid seit den 1990ern, zB Toyota Prius 1997), nur der gesellschaftliche Durchbruch dauerte, danach war es eine positiv erfolgreiche, aber trotzdem "nur" klassisch lineare Entwicklung.

Die Entwicklungszyklen bei Flugzeugen und Luftfahrzeugen sind eigentlich bekannt und alle anderen ausser Baykar sind nicht inkompetent oder unwillig, Dinge schneller zu machen, man kann also davon ausgehen, dass wenn alle mit Wasser kochen einer nicht plötzlich schon bei 30° kochendes Wasser hinkriegt (auf Meereshöhe, bevor einer klugscheisst :wink2: ).

Erdogan ist Politiker und Selcuk Bayraktar nicht. Wenn man die gleichen Maßstäbe anlegen wollte dürften unsere Politiker das Haus nicht verlassen :)
Von Kompetenz und anderen Dingen will ich bei Politikern gar nicht sprechen, bei unserer aktuellen Regierung erst recht nicht

Wie geschrieben, warten wir es ab, Ende 2024 sind wir alle klüger und Du darfst mir meinen Standpunkt von heute gerne vor den Latz knallen, wenn Du recht haben solltest. Wenn ich recht haben sollte und die TB3 starten und landen von/auf diesem Schiff, werde ich Dir Deinen Standpunkt vorhalten.
 
Peter Wimpsey

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wie kann Erdogan dann noch Präsident sein? 😂
Ich glaube da hast du eine romantisierte Vorstellung der Türkei.


Es geht nicht darum "alles" darunter zu betrachten, aber dieser Faktor ist elementar und hier durchaus ausschlaggebend und kann nicht einfach ignoriert werden, weil man Politik nicht mag.
Erdogan liebt Grossprojekte und gerade vor einer Wahl bei der er ernsthaft mit einer Abwahl rechnen muss (und bei fairen Wahlen definitiv würde) wird jedes Register gezogen.
Die TGC Anadolu war meines Wissens nach erst für deutlich später zur Indienststellung geplant, das wurde jetzt plötzlich vorgezogen, dazu eben auch ihre öffentlich genutzte Bezeichnung geändert, denn früher war dies immer als LHD benannt, was es auch ist.

gerade bei der Türkei, wie bei vielen Autokratien, muss man bei Rüstungsprojekten immer im Hinterkopf behalten wer was wie kommuniziert, das gehört zu elementarer Quellenkritik.


das waren immerhin 11 Jahre bis Heute ab Marktstart des Tesla Model S, wobei die Technologie da längstens am Markt war (Nissan Leaf ab 2010, Renault Zoe auch 2012, Hybrid seit den 1990ern, zB Toyota Prius 1997), nur der gesellschaftliche Durchbruch dauerte, danach war es eine positiv erfolgreiche, aber trotzdem "nur" klassisch lineare Entwicklung.

Die Entwicklungszyklen bei Flugzeugen und Luftfahrzeugen sind eigentlich bekannt und alle anderen ausser Baykar sind nicht inkompetent oder unwillig, Dinge schneller zu machen, man kann also davon ausgehen, dass wenn alle mit Wasser kochen einer nicht plötzlich schon bei 30° kochendes Wasser hinkriegt (auf Meereshöhe, bevor einer klugscheisst :wink2: ).
Genau, die türkische Marine hat nicht weiter als ein LHD vorgestellt, welches auch UAVs und UCAVs haben wird, aus reinem Mangel an Flächenflugzeugen (F-35), da man diese nicht mehr bekommen wird.
Das USMC bzw. die USN haben auch schon (kleinere) UAVs von den LHDs im Betrieb, bei China ist es auch nur mehr eine Frage der Zeit.
 

BiBaBlu

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Erdogan ist Politiker und Selcuk Bayraktar nicht.
Zu glauben, dass die Aussagen eines prominenten Rüstungsherstellers, der eng mit dem Erdogan-Clan verbunden ist (er ist der Schwiegersohn von Erdogan) und vom Regime Erdogan extrem gefördert wurde und von ebendiesem auch massiv profitierte nicht politisch motiviert sind, gerarde rund um eine Wahl und im Rahmen von Erdogan-Veranstaltungen, ist äusserst naiv.
Selbstverständlich sind die Aussagen zu TB-3 auf dem LHD absolut politisch.

Ich glaube wirklich, du romantisierst das ganze etwas sehr.

Ich sage doch mit keinem Wort, dass die Produkte von Baykar nicht gut sind, die TB-2 bietet sehr viel Bang for the Buck und ist ein sehr gelungen ausgewogenes Produkt (kleine Grösse, passende Bewaffnung, passende Sensorik, womit man eben für den Preis sehr viel kriegt) und der Fortschritt im Produktportfolio der Firma ist definitiv respektabel.

Aber: man muss das einfach ehrlich und eben im Umfeld eines autokratischen Regimes auch immer kritisch bewerten.
 
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Zu glauben, dass die Aussagen eines prominenten Rüstungsherstellers, der eng mit dem Erdogan-Clan verbunden ist (er ist der Schwiegersohn von Erdogan) und vom Regime Erdogan extrem gefördert wurde und von ebendiesem auch massiv profitierte nicht politisch motiviert sind, gerarde rund um eine Wahl und im Rahmen von Erdogan-Veranstaltungen, ist äusserst naiv.
Selbstverständlich sind die Aussagen zu TB-3 auf dem LHD absolut politisch.

Ich glaube wirklich, du romantisierst das ganze etwas sehr.

Ich sage doch mit keinem Wort, dass die Produkte von Baykar nicht gut sind, die TB-2 bietet sehr viel Bang for the Buck und ist ein sehr gelungen ausgewogenes Produkt (kleine Grösse, passende Bewaffnung, passende Sensorik, womit man eben für den Preis sehr viel kriegt) und der Fortschritt im Produktportfolio der Firma ist definitiv respektabel.

Aber: man muss das einfach ehrlich und eben im Umfeld eines autokratischen Regimes auch immer kritisch bewerten.
Was Du eigentlich wissen solltest, ist, daß Selcuk Bayraktar schon sehr erfolgreich war, bevor er sich in die Erdogan Familie eingeheiratet hat.
Er mag gefördert worden sein, aber das schmälert seinen Erfolg in keinster Weise. Die Exportquote von Baykar lag in 2022 über 90%. Damit
ist eine Förderung innerhalb der Türkei auch nicht ganz so wichtig.

Natürlich sind die Aussagen politisch, aber dennoch wird sich ein Privatunternehmer anders bewertet als ein Politiker. Ein Gesichtsverlust
von Selcuk Bayraktar würde sehr schwer wiegen, er kann sich nicht wie ein Politiker rausreden. Bisher hat er zumindest meiner Kenntnis nach
alle seine Versprechen/Terminzusagen eingehalten und genau an diesen versprechen wird er sich messen lassen müssen.
 
Steppenwolf1967

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Genau, die türkische Marine hat nicht weiter als ein LHD vorgestellt, welches auch UAVs und UCAVs haben wird, aus reinem Mangel an Flächenflugzeugen (F-35), da man diese nicht mehr bekommen wird.
Das USMC bzw. die USN haben auch schon (kleinere) UAVs von den LHDs im Betrieb, bei China ist es auch nur mehr eine Frage der Zeit.

Wie Du schreibst, es werden in diesen Schiffen kleine Drohnen betrieben. Drohnen TB3 Größe gibt es weltweit auf keinem Schiff, zumindest bisher.
Ich glaube das hier der Wettkampf läuft. Ich glaube der Wettkampf läuft zwischen USA und Türkei was diese Fähigkeit betrifft. Mal schauen, wer
zuerst ein Produkt vorstellen wird. Die Ausgangslage für Baykar ist sicher nicht schlecht.
 

Wischmop

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Wie Du schreibst, es werden in diesen Schiffen kleine Drohnen betrieben. Drohnen TB3 Größe gibt es weltweit auf keinem Schiff, zumindest bisher.
Ich glaube das hier der Wettkampf läuft. Ich glaube der Wettkampf läuft zwischen USA und Türkei was diese Fähigkeit betrifft. Mal schauen, wer
zuerst ein Produkt vorstellen wird. Die Ausgangslage für Baykar ist sicher nicht schlecht.
Und was ist dann die MQ-25, die über 7000 kg Kraftstoff an andere Flugzeuge abgeben können soll? Die Amerikaner spielen da sicherlich mehrere Ligen höher. Aber die Türkei hat halt auch nur ein BIP in der Größe der Schweiz. Da sind die Möglichkeiten natürlich etwas eingeschränkt.
 
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Und was ist dann die MQ-25, die über 7000 kg Kraftstoff an andere Flugzeuge abgeben können soll? Die Amerikaner spielen da sicherlich mehrere Ligen höher. Aber die Türkei hat halt auch nur ein BIP in der Größe der Schweiz. Da sind die Möglichkeiten natürlich etwas eingeschränkt.

Wie Du schreibst können soll, schön alles im Konjunktiv. Und klar, daß die Amis mehr Geld haben, wart doch ab und laß uns dann gemeinsam sehen.
 
Steppenwolf1967

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😂 😂

okay, jetzt übertreibst du es wirklich.
Warum? Wir werden sehen, welches Land wirklich Drohnen von Schiffen aus starten und landen kann?
Die Amis haben das bisher auch noch nicht hinbekommen, soviel in weiß. Bitte korrigieren wenn ich
etwas verpaßt haben sollte. Wir in Europa bekommen das sicher in den nächsten 10 Jahren nicht hin.
 
Simon Maier

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Hallo,


Sicher, es ist keine Serienmaschine, erreicht wurde aber folgendes

-Katapultstart und Landung vom Träger 2013

-Nachtflüge vom Träger 2014

-Luftbetankung vom Tankflugzeug 2015

Das ganze noch mit Jet Antrieb und mit Stealth
 

BiBaBlu

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Wir in Europa bekommen das sicher in den nächsten 10 Jahren nicht hin.
wieso weisst du das?
Einerseits haben die Europäer die passenden Jets und haben keinen Bedarf an Drohnen für diesen Zweck, weil man irgendwie dem Schiff einen überhöhten Wert geben will (weil man durch aktiv dumme Entscheidungen das eigentliche Einsatzmittel verloren hat).
Andererseits hat Europa UAV/UCAV in Entwicklung, die eine ordentliche Dimension über allem sind, was die Türkei anpreist.

manchmal ist "hauptsache gemacht!" nicht das sinnvollste, vor allem nicht, wenn man andere Einsatzmittel hat.

die USA sind in Einführung mit der MQ-25 eines vollwertigen unbemannten carrier-based UCAV mit vollem Potential (primäre Aufgabe wird aber erstmal die Tankerrolle sein), und @Simon Maier nannte schon X-47B, das das volle programm demonstrierte und das wohlgemerkt komplett autark (nein das ist die TB-3 nicht). das ist alles derart weit weg von dem, was die Türkei will, dass deine Aussage eher lachhaft ist.


Leider schwenkst du wirklich gerade von alles etwas romantisierend über zu total verklärend und überhöhend, weil du meinst um jeden Preis etwas verteidigen zu müssen, das ist schade.
ich finde es auch etwas mühsam, wenn du erst Sachen behauptest, um dann auf Kritik zu erwidern "warten wir mal ab" das ist eine unangenehme Art jeder Kritik auszuweichen.
 
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