Wett- und Spekulierthread Zukunft der fliegenden Luftwaffenverbände

[HorizontalRain]

Der Eurofighter wird auch nach Holloman gehen,es sollen dort auch schon die ersten Planungen für den EF laufen ;)

Nun ja, planen kann man viel. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch eine Frage sein könnte, was die Hausherren in Holloman bei einer Stationierung des EFchens dort, so alles über das Vögelchen wissen wollen (müssen), um der Stationierung zu zustimmen. Wenn man darüber nachdenkt und im Hinterkopf hat, dass über die "Freigabe" bestimmter Daten dann auch noch drei andere Staaten ein Wörtchen mitreden dürfen, dann könnte es schnell eine Geschichte werden, die sich etwas zieht...

HR

 

[Onkel-TOM]

Nun ja, planen kann man viel. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch eine Frage sein könnte, was die Hausherren in Holloman bei einer Stationierung des EFchens dort, so alles über das Vögelchen wissen wollen (müssen), um der Stationierung zu zustimmen. Wenn man darüber nachdenkt und im Hinterkopf hat, dass über die "Freigabe" bestimmter Daten dann auch noch drei andere Staaten ein Wörtchen mitreden dürfen, dann könnte es schnell eine Geschichte werden, die sich etwas zieht...

HR

ach da finden unsere Volksvertreter schon einen Weg,man will ja ein tolles Verhältnis zu Uncle Sam;)sollte Holloman bleiben(wovon ich ganz stark ausgehe)dann ist es so sicher wie das Amen in der Kirche das wird dort das EFchen sehen,auch wenn es sich ein bisschen zieht..

 

[Fighter117]

Warum eine Ausbildungstaffel in Laage? (blöd gefragt) Können wir auch mit einer Staffel €F in Hollomann leisten und die Europäisierung übernehmen die Einsatzverbände. Was spricht gegen dieses Konzept wird doch bei den Tonis auch so gemacht? Außerdem kann so eine €F Staffel in den USA auch für Hochwertübungen (Red Flag, Green Flag, etc.) rangezogen werden ohne teuere Überführungsflüge.

Ob man nun die Flugzeuge für gewisse Übungen in die USA überführt, oder ob man sie regelmässig nach Holloman tauscht macht auch nichts aus.
Ich war zwar noch nicht dort und kenne auch die Unterschiede auch nicht so detailliert, aber warum muss das unbedingt Holloman sein? Warum baut man nicht eine Ausbildungsstaffel oder Geschwader in Deci auf? Es ist sicher viel günstiger und man hat zwei wichtige EF-Partner in der Umgebung und könnte sich gegenseitig bei der Ausbildung unterstützen, oder gar zusammenarbeiten.

Mich würde es ja mal interessieren was Holloman bieten kann, was nicht auch Deci bietet? Ausser die Nähe zu unserem wichtigsten Bündnispartner. Vielleicht kann ja mal jemand die Pros und Kontras beider Plätze aufklären.

Trollenhagen fand ich bis vor kurzer Zeit den überflüssigsten Fliegerhorst der Luftwaffe überhaupt. Der Nachschub könnte auch über jeden anderen Fliegerhorst abgewickelt werden (warum eigentlich nicht direkt von Leipzig wo die Antonovs stationiert sind).

Von Trolli fliegen aber nur IL76 und die haben mit den An124 in Leipzig nichts zu tun. Das sind zwei völlig verschiedenen Baustellen.

 

[Onkel-TOM]

Ob man nun die Flugzeuge für gewisse Übungen in die USA überführt, oder ob man sie regelmässig nach Holloman tauscht macht auch nichts aus.
Ich war zwar noch nicht dort und kenne auch die Unterschiede auch nicht so detailliert, aber warum muss das unbedingt Holloman sein? Warum baut man nicht eine Ausbildungsstaffel oder Geschwader in Deci auf? Es ist sicher viel günstiger und man hat zwei wichtige EF-Partner in der Umgebung und könnte sich gegenseitig bei der Ausbildung unterstützen, oder gar zusammenarbeiten.

Mich würde es ja mal interessieren was Holloman bieten kann, was nicht auch Deci bietet? Ausser die Nähe zu unserem wichtigsten Bündnispartner. Vielleicht kann ja mal jemand die Pros und Kontras beider Plätze aufklären.

das liegt daran das der Herr Obama für unsere Politiker ein "bisschen wichtiger" ist als der Bunga Bunga Berlusconi ;)da geht es um Politik und weniger um rationale Aspekte...

 

[FastEagle107]

Mich würde es ja mal interessieren was Holloman bieten kann, was nicht auch Deci bietet?

1.
Holloman: 3 Landebahnen, die meistens auch immer benutzbar sind.
Deci: eine Landebahn und eine Ausweichlandebahn, die meistens unbenutzbar ist

2.
Holloman: Rollwege, die offen und benutzbar sind
Deci: Rollwege, die meistens unbenutzbar sind

3.
Holloman: eine generell funktionierende Infrastruktur eines Militärflugplatzes
Deci: ein Militärflugplatz mit der italienischen Version von funktionierender Infrastruktur

4.
Holloman: riesige Lufträume in unmittelbarer Platznähe (die einem allerdings von der USAF bei Bedarf weggenommen werden können)
Deci: auch kein schlechter Luftraum, allerdings oftmals ohne die gewünschte GCI/Radar Unterstützung

5.
Holloman: zu 90% des Jahres gutes Flugwetter
Deci: hat Jahreszeitenbedingt auch mal Perioden mit schlechtem Wetter

6.
Holloman: Diverse Luft-Boden Schiessplätze (taktische Schiessplätze, sowie Schiessplätze für die Basisausbildung)
Deci: einen Schiessplatz, nur für Basisausbildung

7.
Holloman: die Nähe (nicht nur zum Bündnisspartner, die übrigens Gold wert ist) zu verschiedenen Hochwertübungen (Red Flag, Maple Flag, ME, Green Flag), sowie die Nähe zu verschiedenen Standorten, die alle gute, konsequente Ausbildung und Weiterbildung betreiben, in die man sich einklinken kann.
Deci: die Nähe zu einer Luftwaffe, die vielleicht genauso pleite ist wie unsere

Rechtfertigt das alles den gewaltigen Kostenaufwand für Holloman? Keine Ahnung, das müssen Politiker entscheiden.

 

[ESSENER]

Kommentare

Ob man nun die Flugzeuge für gewisse Übungen in die USA überführt, oder ob man sie regelmässig nach Holloman tauscht macht auch nichts aus.

1. Stellt sich die Frage: Wie oft werden die Maschinen getauscht?

Ich war zwar noch nicht dort und kenne auch die Unterschiede auch nicht so detailliert, aber warum muss das unbedingt Holloman sein? Warum baut man nicht eine Ausbildungsstaffel oder Geschwader in Deci auf? Es ist sicher viel günstiger und man hat zwei wichtige EF-Partner in der Umgebung und könnte sich gegenseitig bei der Ausbildung unterstützen, oder gar zusammenarbeiten.

Mich würde es ja mal interessieren was Holloman bieten kann, was nicht auch Deci bietet? Ausser die Nähe zu unserem wichtigsten Bündnispartner. Vielleicht kann ja mal jemand die Pros und Kontras beider Plätze aufklären.

2. Deci ist prima geeignet für die Geschwaderausbildung. Da kann man "eben" ein komplettes Geschwader bzw. eine Staffel verlegen und trainieren. Holloman wird eben mehr für die Einzelausbildung (Ausbildung auf ein Flugmuster, Ausbildung zum Fluglehrer, etc.) verwendet, ist jedenfalls mein Kenntnisstand.
Das passt dann auch wieder, da die Pilotenausbildung auf Strahlflugzeugen sowieso in den USA statt findet. Einer der beiden Partner (nehme an du meintest Italien und Spanien) macht auch seine Grundausbildung in den USA an der gleichen Schule . Das Euro NATO Joint Jet Pilot Training finde ich übrigens eine sehr gute Einrichtung, spart jedenfalls für die teilnehmenden Länder einiges an Geld. Das überwiegend gute Wetter und die großzügigen Übungsräume tuen ihr übriges.

Von Trolli fliegen aber nur IL76 und die haben mit den An124 in Leipzig nichts zu tun. Das sind zwei völlig verschiedenen Baustellen.

3. Sorry, mit Trolli hast du vollkommen recht da fliegen nur (hauptsächlich) IL76. Trotzdem könnte man das auch von anderen Fliegerhorsten bzw. Flughäfen (Köln-Bonn) genauso gut machen, oder? Trotzdem denke ich das Trollenhagen (wegen Laage) bleibt - aber rein persönliche Meinung (frag nicht nach den Quellen)

 

[Fighter117]

Rechtfertigt das alles den gewaltigen Kostenaufwand für Holloman? Keine Ahnung, das müssen Politiker entscheiden.

Danke dir für die ausführliche Bewertung. Nun kann ich mir selber auch ein Bild über die beiden Plätze machen.
Gut, die Infrastruktur lässt sich in Deci verbessern, aber die restlichen Punkte sprechen schon ganz klar für Holloman.

@Essener - Natürlich kann man die IL76 für Afghanistan auch von anderen Plätzen abfertigen. Wurde ja schon mehrfach so gemacht als Trolli dicht war. Entweder Laage, oder jetzt zur Zeit wieder Köln. Der ISAF Einsatz stellt keine Daseinsberechtigung für Trolli da. Es ist in erste Linie Ausweichplatz für Laage. Die nächsten mil. Plätze sind dann mit Hohn, Jagel und Fassberg schon knapp 200km weg. Im Bereich bis 250km bieten sich dann noch Nordholz, Wunstorf und Holzdorf an. Die sind im Notfall dann doch ein ganzes Stück weg. Wäre im Fall des Falles noch die zivile Möglichkeit mit Hamburg, Parchim und Berlin. andere Möglichkeit wäre dann noch nach Polen auszuweichen. Obwohl das sicher der letzte aller Schritte wäre.
Aber generell gilt, je weniger Plätze übrig bleiben, je weniger Möglichkeiten im Ernstfall. Sollte Lechfeld, Roth, Laupheim und später dann Penzing wegfallen, sieht es im Süden nicht viel anderes aus. Und wenn in Neuburg Unwetter ist, ist es in Manching auch nicht viel besser. Im Westen siehts da noch etwas besser aus. Da hat man noch die Amis und zur Not kann man nach F, B und NL ausweichen.

 

[ESSENER]

@Essener - Natürlich kann man die IL76 für Afghanistan auch von anderen Plätzen abfertigen. Wurde ja schon mehrfach so gemacht als Trolli dicht war. Entweder Laage, oder jetzt zur Zeit wieder Köln. Der ISAF Einsatz stellt keine Daseinsberechtigung für Trolli da. Es ist in erste Linie Ausweichplatz für Laage. Die nächsten mil. Plätze sind dann mit Hohn, Jagel und Fassberg schon knapp 200km weg. Im Bereich bis 250km bieten sich dann noch Nordholz, Wunstorf und Holzdorf an. Die sind im Notfall dann doch ein ganzes Stück weg. Wäre im Fall des Falles noch die zivile Möglichkeit mit Hamburg, Parchim und Berlin. andere Möglichkeit wäre dann noch nach Polen auszuweichen. Obwohl das sicher der letzte aller Schritte wäre.
Aber generell gilt, je weniger Plätze übrig bleiben, je weniger Möglichkeiten im Ernstfall. Sollte Lechfeld, Roth, Laupheim und später dann Penzing wegfallen, sieht es im Süden nicht viel anderes aus. Und wenn in Neuburg Unwetter ist, ist es in Manching auch nicht viel besser. Im Westen siehts da noch etwas besser aus. Da hat man noch die Amis und zur Not kann man nach F, B und NL ausweichen.

Auf Plätze von anderen Luftwaffen (USA, NL, B oder Polen) sollte man sich nicht verlassen. Was hält z.B. die USA ab ihre Plätze in der Pfalz dicht zu machen? Wir sollten schon eine nationale Lösung focieren und eigene Fliegerhorst-Paare bilden. Zu Not sind immer noch Zivilplätze vorhanden die angeflogen werden könnten. Wegen des Wetters mach ich mir am wenigsten Sorgen eher wenn der Flughafen wegens eines Unfalls (muss ja nicht mit Personenschaden verbunden sein aber die Landebahn kann gesperrt sein), eines Notfalls (z.B. Fangseillandung eines Jets) oder einem Defekt (z.B. Ausfall des Radars oder der Befeuerung) gesperrt ist und die Flugzeuge gezwungen sind auszuweichen.

Gruß aus ESSEN

 

[vossi79]

Der Ausbildungsverband wird in Laage bleiben, da gehört ne Menge Infrastruktur dazu, die hat Holloman nicht und den finanziellen Aufwand wird der Bund nicht betreiben wollen. Das einzige was ein Fliegerhorst schon hat sind die Bahnen und die Shelter. Den Rest baut man fast komplett um, lohnt das in Hollo. Dazu kommt die gesamte Ersatzteilversorgung über den Teich, oha das bekommt EADS nichtmal europaweit gebongt.
Und das Holloman sich schon auf EF rüstet,oder wie auch immer, sehe ich genauso sicher, als wenn das über Penzing behauptet wird. Bisher ist das immernoch nur ein Gerücht und nix anderes. Persönlich gesehen!

 

[ESSENER]

Hollo

Der Ausbildungsverband wird in Laage bleiben, da gehört ne Menge Infrastruktur dazu, die hat Holloman nicht und den finanziellen Aufwand wird der Bund nicht betreiben wollen. Das einzige was ein Fliegerhorst schon hat sind die Bahnen und die Shelter. Den Rest baut man fast komplett um, lohnt das in Hollo. Dazu kommt die gesamte Ersatzteilversorgung über den Teich, oha das bekommt EADS nichtmal europaweit gebongt.
Und das Holloman sich schon auf EF rüstet,oder wie auch immer, sehe ich genauso sicher, als wenn das über Penzing behauptet wird. Bisher ist das immernoch nur ein Gerücht und nix anderes. Persönlich gesehen!

Hört sich fast so an als würde der €F fest an seine Heimatplätze gebunden sein

Bin da jetzt naiv aber welche besondere Ausstattung wird für den Schulungsbetrieb benötigt was man nicht bereits für den Tornado braucht?
Die Wartungsboxen (Six-Packs) lassen sich auf für einige EUROS in Hollo aufbauen (in der Region aber mit riesiger Klimaanlage wegen der Hitze ;) ) damit man die gleiche technische Unterstützung bei der Wartung hat wie in Laage, Neuburg oder Nörvenich. Die USA investieren auch Unsummen in die deutschen Standorte (Wiebaden, Ramstein, etc.) und da stellen wir uns an wegen ein paar Boxen in Hollo?

Wie machen das denn die Britten in Italien oder in Afghanistan mit ihren €F und der E-Teil-Vesorgung? Wie werden denn die Tornados in Hollo versorgt? Ist das nicht eher ein Problem des BW-Nachschubs als der Industrie? Ob der €F nun in Laage oder in Hollo steht wegen fehlender Ersatzteile ist zweitrangig, die Industrie hat zu liefern und die BW hat den Nachschub zu leisten. Kann mir nicht vorstellen, dass das ein Killing Kriterium darstellt.


Bin genauso unwissend wie die meisten hier im Forum, kann daher natürlich nicht sagen ob Hollo Bestand haben wird. Aber ich wage mal eine These: Wenn wir Holloman dicht machen wird die Retour-Kutsche der Amis nicht lange auf sich warten lassen (was ich gut verstehen kann).

Gruß aus Essen

 

[vossi79]

Meines Wissens nach benötigen die Amis ihre Plätze hier auch für andere Zwecke.
Zu deiner anderen Frage: Du benötigst einen anderen Simulator, Rechnerunterstützte Arbeitsplätze, Docks, Boxen. Weiterhin musst du das Klima bedenken, also Klimatisierungen. Du benötigst das gesamte Bodengerät in mehrfacher Ausstattung in Holloman, dazu eine Möglichkeit das schnell instandzusetzen. Dabei meine ich gerade das spezielle Equipment, welches es stellenweise in geringer Stückzahl gibt und das in Deutschland.
Ersatzteilversorgung ist nur bedingt Bundeswehrnachschub, denn wenn die Industrie keine Teile hat, kannst du bestellen was du willst.....vom Geld ganz zu schweigen.
Jede Nation hat eigene Verträge mit der Industrie. Österreich kommt ganz anders an Ersatzteile als Deutschland und die Briten haben ganz andere Fristen.

 

[ESSENER]

Pro & Con

Zu deiner anderen Frage: Du benötigst einen anderen Simulator, Rechnerunterstützte Arbeitsplätze, Docks, Boxen. Weiterhin musst du das Klima bedenken, also Klimatisierungen. Du benötigst das gesamte Bodengerät in mehrfacher Ausstattung in Holloman, dazu eine Möglichkeit das schnell instandzusetzen. Dabei meine ich gerade das spezielle Equipment, welches es stellenweise in geringer Stückzahl gibt und das in Deutschland.

Gewisse Investitionen (Simulator, rechnergestützte Arbeitsplätze, Docks und Boxen nebst Equipment) will ich gar nicht in Abrede stellen. Bodengerät, €F-Docks und spezielles Equipment sehe ich eher als Chance, braucht man es doch auch bei Hochwertübungen in den USA. Dann hat man alles vor Ort.
Gerade wegen des guten Wetters will man ja auch nach Holloman da man rund um die Uhr fast das ganze Jahr excellente Verhältnisse hat. Da darf man sich auf der anderen Seite nicht beschweren wenn ein paar Klimaanlagen beschafft werden müssen.

Ersatzteilversorgung ist nur bedingt Bundeswehrnachschub, denn wenn die Industrie keine Teile hat, kannst du bestellen was du willst.....vom Geld ganz zu schweigen.

Wenn das E-Teil nicht von der Industrie geliefert wird ist es egal ob der €F in Laage oder in Holloman steht - er steht einfach in diesem Fall nur mit dem Unterschied, dass er in den USA steht ;)
Die Vorhaltung bzw. Nachführung bestimmter E-Teile obliegt dem BW-Nachschub und der ist sowieso wegen der Tornados und der FlaRak in den USA aktiv.

Jede Nation hat eigene Verträge mit der Industrie. Österreich kommt ganz anders an Ersatzteile als Deutschland und die Briten haben ganz andere Fristen.

Müssen wir nicht in andere Länder schauen. Auch beim Air Policing Baltikum oder beim Ausflug nach Indien zu Messeteilnahme in 2010 muss Equipment und E-Teile zugeführt werden. Die Luftwaffe ist weltweit aktiv (ist zumindest ihr Anspruch) da dürfte die Versorgung einer Einheit in den USA nicht das Problem darstellen. Hat etwa keiner dran gedacht, dass der €F auch außerhalb Deutschlands eingesetzt wird? Denke doch, daher für mich kein Killing Kriterium.

Aber im Okt. wissen wir mehr - In die Glaskugel kann ich schauen jedoch bin ich unfähig diese zu deuten

 

[Tracer]

So viele Zitate hier, geb zu ESSENER, du bist der Zweitaccount von Vtg-Amtmann

 

[TigerTom]

So viele Zitate hier, geb zu ESSENER, du bist der Zweitaccount von Vtg-Amtmann

D:D

 

[vossi79]

@Essener
Sicher hast du in Punkten nicht ganz Unrecht, da ich aber mit in Indien war, weiß ich auch was dahinter geschehen ist, damit es funktioniert hat. Das war auch eine EADS Kampagne, da stand etwas Geld dahinter. Und das traumhafte Klima kann auch nach hinten losgehen. Vergleich es mal mit einem Laptop, den du bei 40 Grad in praller Sonne benutzen möchtest, dass dann über mehrere Stunden. Deinem Läppi wären 20 Grad lieber !
Es ist einfach ein riesen Aufwand das alles in Holloman zu betreiben, bin seit Einführung des EF dabei, kenne mich also ein bisschen aus. Es wäre finanziell recht derb, ob der Bund das Geld aufbringen möchte.
Zumal mir der Sinn nicht klar ist, alle Pilotenschüler fliegen in Deutschland, reicht wohl auch.

 

[bullseye]

Zumal mir der Sinn nicht klar ist, alle Pilotenschüler fliegen in Deutschland, reicht wohl auch.

Richtig reicht auch, "wäre" schlicht die einfache und günstigere Variante. Aber ob wir uns das wirklich antun sollten, das billigere und einfachere zu nehmen..... muß das unbedingt sein :?!

 

[Fighter117]

Zu deiner anderen Frage: Du benötigst einen anderen Simulator, Rechnerunterstützte Arbeitsplätze, Docks, Boxen. Weiterhin musst du das Klima bedenken, also Klimatisierungen. Du benötigst das gesamte Bodengerät in mehrfacher Ausstattung in Holloman, dazu eine Möglichkeit das schnell instandzusetzen. Dabei meine ich gerade das spezielle Equipment, welches es stellenweise in geringer Stückzahl gibt und das in Deutschland.
Ersatzteilversorgung ist nur bedingt Bundeswehrnachschub, denn wenn die Industrie keine Teile hat, kannst du bestellen was du willst.....vom Geld ganz zu schweigen.
Jede Nation hat eigene Verträge mit der Industrie. Österreich kommt ganz anders an Ersatzteile als Deutschland und die Briten haben ganz andere Fristen.

Du darfst aber nicht vergessen das der Großteil schon geordert wurde, was höchstwahrscheinlich nicht gebraucht wird. Von der Planung wurde für Wittmund schon alles bestellt. Bodengeräte, Sim etc. Man muss quasi nur noch ein neues Gebäude für den Sim bauen, dann kann man ihn nach Holloman schicken und ihn dort einbauen. Und wie schon geschrieben wurde, ein bisschen Infrastruktur sollte nicht das große Problem darstellen. Geld muss man dafür auf jeden Fall in die Hand nehmen.

 

[Onkel-TOM]

Du darfst aber nicht vergessen das der Großteil schon geordert wurde, was höchstwahrscheinlich nicht gebraucht wird. Von der Planung wurde für Wittmund schon alles bestellt. Bodengeräte, Sim etc. Man muss quasi nur noch ein neues Gebäude für den Sim bauen, dann kann man ihn nach Holloman schicken und ihn dort einbauen. Und wie schon geschrieben wurde, ein bisschen Infrastruktur sollte nicht das große Problem darstellen. Geld muss man dafür auf jeden Fall in die Hand nehmen.

Holloman wird aber wohl in der Planung Luftwaffe 2020+ geführt und das sicherlich nicht mit 14 Tornados,somit dürfte jedem klar sein was dann in Holloman fliegt...ganz bestimmt kein A400M.
Ab 2013 werden 25+ EFs nach Holloman gehen,ob es dem ein oder anderen hier gefällt oder nicht;)

 

[vossi79]

wenn dann 2 Verbände, die aktuell geplant sind, geschlossen werden könnte es was werden.
25+ hört sich nach ner spannenden Wette an. Ich glaub nicht dran.

 

[Onkel-TOM]

wenn dann 2 Verbände, die aktuell geplant sind, geschlossen werden könnte es was werden.
25+ hört sich nach ner spannenden Wette an. Ich glaub nicht dran.

Es wird wohl momentan nur mit 3 EF Verbänden geplant.Bin für ne kleine Wette immer offen ;)