Eurofighter Technik Daten News

[Fliegernase]

Wie gesagt, ich denke die T-50 wird in der RCS deutlich besser sein als der EF, aber absolut kompromissloses Stealth Design und Fertigung sieht dann doch etwas anders aus.

Davon bin ich bisher auch ausgegangen bis ich die genannten Werte gesehen habe. Nun habe ich mir das mal genauer angeschaut und die Flugzeuge verglichen. Zumindest an der Front scheint der EF soweit nicht von der T50 entfernt zu sein.

Ich zähle mal auf.

1. T50 ist ein ganzes Stück grösser
2. Die T50 hat diverse Wetterhähne und Messsonden an der Front
3. Die Lufteinlässe der T50 sind grösser
4. Das Oberflächenfinisch scheint nicht viel anders als bei EF (im Gegensatz zur F22)
5. Diverse Klappen und bsp. die Vorflügel scheinen konventionell ausgeführt (im Gegensatz zur F22)
6. Die Kockpitverglasung unterscheidet sich kaum vom EF (Im Gegensatz zur F22)

Ungewis ist natürlich in wieweit sich die Prototypen von der späteren Serienmaschine unterscheiden. Ich denke man kann aber schon jetzt feststellen, dass der Aufwand einer F22 nicht betrieben wird.

Versteht mich nicht falsch. Meiner Meinung nach stellt die T50 einen sehr gelungenen Entwurf dar. Mir scheint aber der Stealth Anspruch noch niedriger zu sein als ich zunächst dachte. Das kann aber auch ein kluger Schachzug sein. So bleibt das Flugzeug bezahlbar und den Ruf eines Stealthflugzeuges geniesst es trotzdem. Gegen einen frontal anfliegenden EF würde ich der T50 im Moment aber kaum Vorteile zusprechen und wenn dann eher durch das stärkere Radar.
Das sind natürlich nur Schätzungen. Genaue Werte sind ja nicht bekannt.

 

[Xena]

Auf F-16.net wurden nachfolgende Angaben verbreitet.
Bitte Beachte das die Angaben über den Eurofighter EF2K nur fiktiv sind ! Realistisch gesehen kann man die Angaben die zu der F-16 gemacht wurden für unseren Eurofighter In Betracht ziehen.

- F-15C & Su-27 (RCS = 10~15m2) : 450 ~ 600 km
- Tornado (RCS = 8 m2) : 420 ~ 500 km
- MIG-29 (RCS = 5 m2) : 370 ~ 450 km
- F/A-18C (RCS = 3 m2) : 330 ~ 395 km
- F-16C (RCS = 1.2 m2) : 260 ~ 310 km
- JAS39 (RCS = 0.5 m2) : 210 ~ 250 km
- Su-47 (RCS = 0.3 m2) : 185 ~ 220 km
- Rafale (RCS = 0.1~0.2 m2) : 140 ~ 200 km
- F-18E (RCS = 0.1 m2) : 140 ~ 170 km
- MIG-42 (RCS = 0.1 m2) : 140 ~ 170 km
- EF2K (RCS = 0.05~0.1 m2) : 120 ~ 170 km
- F-35A (RCS = 0.0015 m2) : 50 ~ 60 km
- F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2) : < or = 30 ~ 45 km

( km Angabe : Aus dieser Distanz sollte eine moderne AWACS Maschine das Jeweilige Flugzeug orten. )

Diese Liste kann irgend wie auch nicht so stimmen. Es widerspricht teils andere Quellen. So wurde früher bei Leistungsangaben von Radargeräten die F-4 als typisches Jägerziel mit 5m2 angegeben. Es kann kaum sein, daß das RCS der F-15 so viel größer als das der F-4 sein soll. Das glaube ich schlicht nicht. Eben so das der weit neueren MiG-29. Das Problem solcher Listen ist ja, man kennt die Quelle nicht und man kennt die Berechnungsgrundlage nicht.

 

[Stratified]

Nur mal als Anmerkung RCS F-15 vs F4. Bei der F15 stehen Höhenleitwerk zu Seitenleitwerk im rechten Winkel, erzeugt einen Katzenaugeneffekt. RCS Ziel 1/4 eines Tornados. Aber welche Version mit oder ohne bewegliche Rampen im Einlauf ?

Ares: A Defense Technology Blog: EADS Knows LO

Die es wissen werden es nicht sagen und die es nicht wissen stochern einfach nur im Trüben.
Wenn man RCS mit dem Auge bestimmen könnte bräuchte man keine Supercomputer.
Es macht schon einen Unterschied beim RCS alleine durch die Faserausrichtung.
Dem Lack und RAM sieht man seine Eigenschaften auch nicht an.

 

[Fliegernase]

Die es wissen werden es nicht sagen und die es nicht wissen stochern einfach nur im Trüben.
Wenn man RCS mit dem Auge bestimmen könnte bräuchte man keine Supercomputer.
Es macht schon einen Unterschied beim RCS alleine durch die Faserausrichtung.
Dem Lack und RAM sieht man seine Eigenschaften auch nicht an.

Das ist unbestritten. Aber nur weil wir das nicht so genau berechnen können müssen wir ja auch nicht alles glauben. Die Diskussion dient ja dazu unter Leien ein Verständnis für die Materie zu bekommen und dabei die ein oder andere Übertreibung bzw. Propaganda zu entlarfen.

Auch ohne Computer ist eindeutig der Aufwand bei der T50 als deutlich geringer als bei der F22 einzuschätzen.
Wer nun das bessere radarabsorbierende Material einsetzt bleibt allerdings verborgen. Man kann aber gut erkennen wo dieses Material eingesetzt wird und wie Spalte ausgeführt bzw. überlappt sind. So lässt sich schon erahnen wie gross der Unterschied zwischen den Flugzeugen sein könnte.
Was die Flugzeuggeometrie angeht ist das überschaubar solange man die Front isoliert betrachtet. Abseits der Front wird es sehr komplex da gebe ich dir recht.

 

[Fliegernase]

Es kann kaum sein, daß das RCS der F-15 so viel größer als das der F-4 sein soll. Das glaube ich schlicht nicht. Eben so das der weit neueren MiG-29.

Bei der F4 würde ich auch einen grossen RCS erwarten.
Der Starfighter hatte wohl einen sehr geringen frontalen RCS. Genaue Werte habe ich aber nicht.

 

[Xena]

Bei der F4 würde ich auch einen grossen RCS erwarten.

Wie ich schon geschrieben habe, wurde der mit 5 qm angegeben. Die Phantom war ein weit verbreiterter Flieger dessen Werte kaum noch geheim zu halten waren und der von allen möglichen Luftwaffen x mal vermessen wurde. Deswegen wurde der oft als Referenz genommen. Dann kann eine fast gleich große F-15 kaum das dreifache haben. RCS wird ja in der Seitenansicht angegeben, sofern nichts anderes angegeben ist, und da geben sich beide nicht viel. Neeneee... in den Angaben kann was nicht stimmen.

 

[Stratified]

Die Phantom hat keine rechte Winkel im Leitwerk.

 

[Xena]

Die Phantom hat keine rechte Winkel im Leitwerk.

Das kann die RCS auch nicht um das dreifache vergrößern, weil die Energie in eine völlig andere Richtung reflektiert wird. Um die RCS zu verstärken müssten beide um 45 Grad nach unten geneigt sein, damit es zu einem Trichter kommt der auf den Radarstrahler gerichtet ist. Das ist aber nicht der Fall. Es ist ein L und nur das Seitenleitwerk reflektiert in Richtung Strahler zurück. Das was vom Leitwerk auf die Höhenflosse gestrahlt wird, geht schräg Richtung Himmel.

 

[LFeldTom]

Exakt von der Seite fallen rechte Winkel nicht auf. Schon bei kleinen Überhöhungen des Gegners wird das aber deutlich anders.

Beim Trichter hab ich mehrere Interpretationen was du meinst - mach doch mal ein Bild, damit wir eine gescheite Diskussionsgrundlage haben. Nachher streiten wir und meinen das Gleiche.

 

[Stratified]

Die Seitenleitwerke der F-15 bilden zu den Höhenleitwerk und zu den Flügeln einen rechten Winkel und das ist nun mal nicht ideal.
Kommt halt immer darauf an wo und wie gemessen wird. Gleiches gilt für die ganzen Su-27 und Derivate, hier sogar noch verschlimmbessert durch Finnen.

 

[Xena]

Sobald Du die Lage änderst, ändert sich sowieso das gesamte Bild, weil andere Flächen sich wieder weg drehen. Deswegen gibt es die Standard-Angabe vom RCS von der Seite, als Vergleichsangabe.

Der rechte Winkel, also die L-Form, verschlimmert es von anderen Winkeln, wo andere Flieger wieder schwächer zurück strahlen. Wir reden aber von den Standard-RCS Angaben und die sind von der platten Seite. Andere Angaben haben wir nicht und anderes würde die Vergleichbarkeit nur verkomplizieren und nicht mehr nachvollziehbar machen.

 

[LFeldTom]

Deswegen gibt es die Standard-Angabe vom RCS von der Seite, als Vergleichsangabe.

Das Problem, wenn man komplexe Sachverhalte auf einen einzigen Wert herunterbrechen möchte - sagt wieder alles und nix. Gerade der Wert von der Seite muss nicht zwingend der relevanteste sein.

Hier und da sieht man zumindest mal winkelabhängige Kurven - allerdings auch nur 2D. Da kann man dann z.B. gut die winkelbedingten Schwächen erkennen. Gegenüber einem bodengebundenen Radar sind Rumpf und Flügel einer F-15 ohne CFTs schon eine üble Geschichte.

 

[TomCat82]

Die gemachten Angaben sind Defensiv falsch !

Eine Zielvorgabe beim Eurofighter war seinerzeit , das der Radarquerschnitt ( RCS ) von vorne nur ¼ dessen eines MRCA Tornado betragen darf.
Eine Analyse von Ausschreibung ( Malaysia und Indien ) hat ergeben das der Eurofighter ein 7 mal niedrigeres RCS aufweist als eine Su-30 Flanker.

Eurofighter Typhoon Analysis-Malaysia MRCA&MIG-29 Replacement Program | 52kilo

Aber das Aktuelle Flanker Modell weist einen RCS auf, mit der die aktuelle Su-35 auf der gleichen Ebene wie eine F-16 oder Eurofighter liegt.

Defenseblog-njs.blogspot.com: RCS comparisation on World's best Fighter Aircrafts

Die beiden abgeleiteten Serien Maschine der T-50 werden eine sehr günstiges RCS aufweisen als die aktuellen Modelle.

- Das russisch Modell wird dabei bessere RCS Werte aufweisen als eine F/A-22A.
- Das Indische Modell hingegen wir etwas schlechtere RCS Werte aufwiesen.

Auf F-16.net wurden nachfolgende Angaben verbreitet.
Bitte Beachte das die Angaben über den Eurofighter EF2K nur fiktiv sind ! Realistisch gesehen kann man die Angaben die zu der F-16 gemacht wurden für unseren Eurofighter In Betracht ziehen.

- F-15C & Su-27 (RCS = 10~15m2) : 450 ~ 600 km
- Tornado (RCS = 8 m2) : 420 ~ 500 km
- MIG-29 (RCS = 5 m2) : 370 ~ 450 km
- F/A-18C (RCS = 3 m2) : 330 ~ 395 km
- F-16C (RCS = 1.2 m2) : 260 ~ 310 km
- JAS39 (RCS = 0.5 m2) : 210 ~ 250 km
- Su-47 (RCS = 0.3 m2) : 185 ~ 220 km
- Rafale (RCS = 0.1~0.2 m2) : 140 ~ 200 km
- F-18E (RCS = 0.1 m2) : 140 ~ 170 km
- MIG-42 (RCS = 0.1 m2) : 140 ~ 170 km
- EF2K (RCS = 0.05~0.1 m2) : 120 ~ 170 km
- F-35A (RCS = 0.0015 m2) : 50 ~ 60 km
- F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2) : < or = 30 ~ 45 km

( km Angabe : Aus dieser Distanz sollte eine moderne AWACS Maschine das Jeweilige Flugzeug orten. )

Eurofighter vs F-16/F-15|F-16|Forum :: F-16.net

MFG

Wie kommst Du drauf das der RCS bei der T50 besser sein soll, als bei einer F22? Obwohl die T50 grösser ist und rein optisch schon erkennen lässt, dass wenig Aufwand betrieben wird um die RCS zu bervessern..von stealht mal ganz abgesehen ?

 

[Sens]

Ein Problem bei der RCS ist immer, in welchem Frequenzbereich diese gemessen wird. Da kann je nach Frequenzband schon deutlich was Unterschiedliches rauskommen.

.. richtig und dazu kommt dann auch noch der Sektor. Damit dem Dämpfungswert in dB kaum jemand etwas anfangen kann, wird die scheinbare Fläche in m² angeben, die im optimalen Winkel zum Sensor zurückstrahlt ["ebene Welle"]. Der sogenannte Spitzenwert im negativen Sinne. Da der Dämpfungswert die Erfassungsreichweite nicht linear verkürzt sondern logarithmisch. Die Form und Größe sind da wenig entscheidend sondern das innere eines Körpers und seine Oberfläche samt Materialien. Elektromagnetische Signale sollen immer noch zerstreut werden, damit ein Minimum an Rauschen [Signalen] von einem Sender erfasst werden kann. Effektiver ist es sie temporär zu absorbieren oder durch ein Stör-Rauschen zu überdecken. Es reicht auch schon, wenn das rückkehrende Signal nicht richtig identifiziert werden kann und damit verhindert wird, dass der "Feuerkreis" schnellst möglich geschlossen werden kann.
Jedes Stealth-Flugzeug ist ein Kompromiss, der sich aus seiner Einsatzrolle und die Art der Sensoren [X-Band]ergibt, die temporär "geschwächt" werden müssen. Entscheidend sind weder die Raumsuche, Kleinflächensuche sondern die Verfolgung. Ohne letzere ist ein Zielbekämpfung nicht möglich und deshalb ist hier die Verkürzung der Radarreichweite am wertvollsten.
Bei einer Ausgangsgröße X ist die Erfassungsreichweite 100. Beim Faktor 10 vom Ausgangswert hat sie sich halbiert. Beim Faktor 100 sind es etwas 1/3 der ursprünglichen Reichweite und beim Faktor 1000 sind es nur noch oder immer noch 18%. je nach Sichtweise. Da immer der Spitzenwert des zurückkehrenden Signals für den Hauptbedrohungssektor die maximale Entdeckungsreichweite festlegt gibt die Kostenfrage und die verfügbare Technologie einen erreichbaren Wert vor. Alles was kleiner als 1 qm erscheint bewirkt eine praktikable Reichweitenreduzierung auf etwa 1/3.

 

[Xena]

Das Problem, wenn man komplexe Sachverhalte auf einen einzigen Wert herunterbrechen möchte - sagt wieder alles und nix. Gerade der Wert von der Seite muss nicht zwingend der relevanteste sein.

Eben.

Damit Radarhersteller vermarktungsfähige Angaben machen können, wurde die Standardgröße eingeführt und als Standard wurden die bekannten 5 qm der F-4 als Standard-Luftziel in Jägergröße genommen. In den 90ern wurde dann auf 1 qm umgeschwenkt als Standardziel. Ihr müsst nur in den Fachmagazinen die Werbung der Radarhersteller anschauen. Merkwürdigerweise hat sich an den Reichweiten aber nicht wirklich etwas dramatisch geändert. Das hatte mit der gleichzeitig einhergehenden Digitalisierung zu tun. 1 qm hatte die gleiche Erfassungsreichweite wie vor 10 Jahren 5 qm. Und nun hat sich durch eine immer höhere Rechenleistung die Signalverarbeitung stetig verbessert. Wenn wir das nun auf die weiter verkleinerte RCS durch Stealth umsetzen, was sagt uns das dann? Genau, daß wir die veröffentlichten Reichweitenangaben nicht einfach 1:1 umsetzen können. Statistisch müssten also 10qcm, oder weniger, heute genauso weit zu erfassen sein, wie damals 5 qm. Ist das so? Keiner weiß das.

In den 70ern hat man angefangen die RCS zu vermessen. Natürlich hat man nur aktive Flieger genommen. Diese Messungen sind natürlich geheim. Das was in der Öffentlichkeit vermittelt wird, sind nur angenäherte Schätzungen. Also im Prinzip Milchmädchenrechnungen, weil es heute auch solche RCS Angaben für Flieger herum schwirren, die wahrscheinlich nie vermessen wurden, weil die schon zu alt oder zu uninteressant waren, als man damit angefangen hat.

Im Prinzip sind solche RCS Angaben nur angenäherte Angaben von Radarhersteller um die Leistung ihrer Geräte anschaulich zu vergleichen. Und diese RCS sind immer platt von der Seite geschätzt. Die Literatur hat sich diese Angaben einfach zu eigen gemacht. Da sich aber ein Flugzeug ständig bewegt und seine Lage verändert, sagen solche Werte für die Praxis eigentlich gar nichts aus.

 

[Sens]

Dank der Stealth-Technologie ist der RCS eines Fluggerätes nicht länger proportional zum Flugzeugquerschnitt. Zum Vergleich wird immer der frontale Querschnitt - RCS herangezogen. Es geht ja immer um die Annäherung eines möglichen Zieles. Bei einer RCS-Messgrafik ergeben sich auch in diesem Sektor ziemliche Schwankungen und die Hersteller von Radar wählen sicher nicht die für sie schlechteste Möglichkeit und selbst für diese gilt noch die Einschränkung von z. B. 85% an einem Standard-Tag und seine atmosphärischen Bedingungen. Jedes Stealth-Flugzeug hat zudem die Möglichkeit der aktiven Rauschstörung, die um so effektiver ist, je kleiner das eigene Rauschen ist. Jeder der ohne aktives Radar fliegt hat immer die Möglichkeit ein aktives Radar zuerst zu erfassen. In der Faustregel ist der Vorteil 1:4. Damit kann jeder Pilot entscheiden, ob er seinen Flugweg so wählt sich diesem Radar zu nähern oder einen Sicherheitsabstand ein zu halten.

PS Wenn ich von Streuung schrieb, meinte ich nicht eine diffuse Streuung, die Radarenergie auch zur Signalquelle reflektiert, wie zum Beispiel auch eine "unsaubere" Oberfläche, die Spiegeleffekte erzeugt.

 

[Stratified]

Dank der Stealth-Technologie ist der RCS eines Fluggerätes nicht länger proportional zum Flugzeugquerschnitt.

Das das RCS nicht mit der Größe eines Objekts in Verbindung steht, sieht man am besten an dem McDonnell ADM-20 Täuschkörrper.

 

[Sens]

.. der übrigens auch die Abweichungen in der tatsächlich Anzahl der abgeschossenen B-52 über Vietnam erklärt.

Bei der Gelegenheit die Frage. Hat ein EF Nutzer den ECM-Schlepp-Köder gekauft?!

 

[Sens]

.. und warum Sensor-Fusion ein muss wird, um ein reale Situation wirklich zu erfassen. Im Falle des EF = Radar+MIDS+FLIR+ESM

 

[Xena]

Meines Wissens wurden keine ADM-20 über Vietnam eingesetzt. Dafür waren die Dinger zu teuer. Statt dessen wurde viel mit Düppel gearbeitet. Im ADM-20 dürften entsprechende Reflektoren eingebaut sein, die das ankommende Signal gebündelt zurück werfen, sofern er das nicht auf rein elektronischer Weise macht. Also überhaupt nicht mit einem gewöhnlichen Flugzeug vergleichbar.