An-124-Nachfolgelösung aus Europa (SATOC, ESOCA,...)

[Sens]

Du nennst ja schon die Gründe, warum es kein Neuentwurf sein kann. Man nimmt die schon zugelassene AN124 und produziert die gewünschte Anzahl von AN124M. Das machen sicherlich die Ukrainer, die auf die damit verbundenen Devisen angewiesen sind. Die Montage der Komponenten und der Service müssen ja nicht bei Aviant in Kiew stattfinden sondern kann auch in Dresden sein.

 

[alois]

Vergesst Antonov. Das wird nix mehr mit denen. Ich könnte mir eine vergrößerte A-400M, als A600M vorstellen, mit Fan Triebwerken, etwas vergrößertem Rumpfdurchmesser und etwas verlängertem Rumpf. Wenn Europa das braucht, wird es eine Kleinserie finanzieren, allein deswegen weil es keinen anderen Anbieter gibt. Evtl. ließe sich ein Partner finden, evtl. in Asien, ein Golfstaat. Mir fällt keiner ein, der einen solchen Flieger derzeit brauchen würde.

 

[Sens]

In dem Fall werden wir auf die Amerikaner warten oder C-5M leasen.

 

[K.B.]

Vergesst Antonov.

Warum?
Und warum keine An-124 als Basis?

 

[Nici]

Warum?
Und warum keine An-124 als Basis?

So nun lachen wir mal alle und dann ist auch schon wieder gut.

 

[Schorsch]

Als Beispiel für eine alte Grundkonstruktion, die mit modernen Systemen auch mehr als 70 Jahre nach Erstflug weiterhin produziert wird.
(Und da ist die An-124 wie geschrieben noch 20 Jahre jünger.)

Du nennst ja schon die Gründe, warum es kein Neuentwurf sein kann. Man nimmt die schon zugelassene AN124 und produziert die gewünschte Anzahl von AN124M. Das machen sicherlich die Ukrainer, die auf die damit verbundenen Devisen angewiesen sind. Die Montage der Komponenten und der Service müssen ja nicht bei Aviant in Kiew stattfinden sondern kann auch in Dresden sein.

Warum?
Und warum keine An-124 als Basis?

OK, das ist jetzt kein Allgemeinwissen, aber auch nicht geheim oder so. Luftrecht bzw. Zulassungsgedöns ist etwas kompliziert manchmal.

Also, wenn ich an einer An124 etwas ändere, und sei es ein neuer Kompass im Cockpit, dann muss ich dies zulassen. Normalerweise gegen die zur ursprünglichen Zulassung geltenden Regeln. Sollte ich Teile ersetzen, diese aber von einem anderen Hersteller beziehen, so muss ich dies auch zulassen. Da ja praktisch die gesamte industrielle Basis perdu ist, kann das recht kompliziert werden. Die Ukraine hat da sicherlich die eine oder andere Abkürzung gefunden, und wir haben ein Auge zugedrückt, da die Flugzeuge ja alle ne ukrainische Tail Number haben.
Sollten wir eine An124 nachbauen und "etwas modifizieren", müssten wir im Prinzip die gesamte Musterzulassung noch mal machen. Dafür müssten wir für jedes Bauteil entsprechende Nachweise bringen. Da die industrielle Basis verloren ist, wären folgende Optionen möglich:

• ich finde einen Hersteller, der mir die Teile nach originaler Bauunterlage nachbaut (inklusive dem Material, den Prozessen, pipapo)
• ich ersetze das Bauteil durch ein neues, dann muss ich alles nachrechnen

Bei der Struktur kann man das ggf. noch machen, bei den System hört es komplett auf.
Antonov hat es übrigens die letzten 20 Jahre nicht geschafft die Produktion wieder zu beleben. Immer wieder angekündigte Modifikationen sind ebenfalls ins Leere gelaufen. Das obige wird da mit reinspielen.

Die C-130 ist da gänzlich anders gelagert: Lockheed hat hier die volle Kontinuität und kann auch auf den Unterlagen der ursprünglichen C-130 zugreifen und hatte aufgrund der ununterbrochenen Produktion im Prinzip einen "aktuelle" Typen. Da sind alle Systeme up to date, man hat ja über die Produktionsdauer fortwährend Obsoleszenzen beseitigt und die Musterzulassung entsprechend ergänzt.

Vergesst Antonov. Das wird nix mehr mit denen. Ich könnte mir eine vergrößerte A-400M, als A600M vorstellen, mit Fan Triebwerken, etwas vergrößertem Rumpfdurchmesser und etwas verlängertem Rumpf. Wenn Europa das braucht, wird es eine Kleinserie finanzieren, allein deswegen weil es keinen anderen Anbieter gibt. Evtl. ließe sich ein Partner finden, evtl. in Asien, ein Golfstaat. Mir fällt keiner ein, der einen solchen Flieger derzeit brauchen würde.

Der Umstieg auf Turbofans wäre meines Erachtens nicht zielführend. Ich erziele keine nennenswert bessere Geschwindigkeit, und ich zerhacke mein gesamtes Hochauftriebssystem. Bisher hat selten jemand die Antriebsart eines Flugzeugs geändert. Bekannt ist mir nur die Dornier 328Jet. Das Ergebnis war auch eher bedrückend.
Man könnte ne ganze Menge wieder verwenden: Cockpit, große Teile des Leitwerks (ggf. sogar unverändert), Fahrwerke und Systeme kann man skalieren. Der A400M hat ja durch die Auslegung als taktischer Transporter erhebliche Reserven in seiner Auslegung, die könnte man "ausfahren". Interessanterweise ist die An124/225 Kombi eine spannende Vorlage: da hat man ja auch die weitgehend unveränderten Flügel der An124 an eine neue gestaltete Flügelmitte angeheftet.

 

[Sens]

Es geht ja nicht darum, das Deutschland die AN124 nachbaut. Das macht weiterhin die Ukraine. Aus guten Gründen findet deren Endmontage z.B. in Dresden statt. Die Ukraine entscheidet darüber, ob neue Elemente, wie westliche Tf oder Avionik akzeptiert werden. Problematisch wird es nur, wenn es um die Bereitschaft geht diesen Weg zu gehen. Airbus hat keinerlei Beißhemmung auch eine noch so kleine Konkurrenz zu verhindern. So ein Nischenprodukt wird gebraucht. Nicht nur Schorsch hat den Gedanken einer spannenden Vorlage, die ja zufriedenstellend funktioniert aber aus dem eigenen Haus käme.

 

[alois]

Antonov hat aber nicht mehr die Leute, die sich mit großen Transportern auskennen. Da kann man die Dinger auch in Argentinien zusammen klöppeln, kommt das gleiche heraus. Die Firma muss im Prinzip wieder ganz von vorn anfangen. Das kann jeder andere auch. Es führt einfach kein Weg an Airbus vorbei, wenn man heute einen Europäischen Großtransporter haben will. Ansonsten bliebe nur Russland übrig, weil die bauen noch größere Flieger, aber das wäre total abwegig beim Feind zu kaufen bzw zusammen zu arbeiten.

 

[Sens]

Die Behauptung beruht worauf?! Die Firma Antonov hat die Rechte, das erworbene know how samt Zulassung für das Einsatzmuster. Die möglichen Interessenten haben das Geld und die Zeit, um auf den Tag X zu warten, wenn Antonov seine Rechte verramschen muss. Bis dahin sät man Zweifel an den Fähigkeiten von Antonov.

 

[Schorsch]

Es geht ja nicht darum, das Deutschland die AN124 nachbaut.

Wenn wir dieses Ding betreiben, dann braucht es eine von der EASA anerkannte Zulassung. Da kann es schnell schwierig werden. Wie grandios man so etwas vergeigen kann, sieht man doch schön an der Eurohawk.

Northrop Grumman RQ-4 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Behauptung beruht worauf?! Die Firma Antonov hat die Rechte, das erworbene know how samt Zulassung für das Einsatzmuster. Die möglichen Interessenten haben das Geld und die Zeit, um auf den Tag X zu warten, wenn Antonov seine Rechte verramschen muss. Bis dahin sät man Zweifel an den Fähigkeiten von Antonov.

Know How sind Menschen. Und die altern nun mal.
Ich behaupte mal keck: eine Organisation, die zehn Jahre kein Flugzeug mehr baut, hat es weitgehend verlernt.
Bei 20 Jahren ist es de facto ein Neustart.
Bei Antonov ist nicht nur diese Grenze überschritten, es hat auch noch seine industrielle Basis mindestens einmal verloren.
Ich würde nicht behaupten, dass es in der Ukraine an Talent und Motivation fehlt, aber dieses alles für den Nachbau eines Flugzeugs zu sortieren wäre doch etwas viel Aufwand.
Wenn eine Organisation das erste Mal ein Flugzeug baut, dann kann das eben auch so enden.

Mitsubishi SpaceJet - Wikipedia

en.wikipedia.org

Wenn man die lokale Wirtschaft beleben möchte, dann gäbe es gewiss sehr viele Projekte mit besseren Return on Investment.

Airbus hat keinerlei Beißhemmung auch eine noch so kleine Konkurrenz zu verhindern. So ein Nischenprodukt wird gebraucht. Nicht nur Schorsch hat den Gedanken einer spannenden Vorlage, die ja zufriedenstellend funktioniert aber aus dem eigenen Haus käme.

Da sehe ich noch die Reflexe aus der A400M Zeit. Leider verstehen nur wenige wie kompliziert es inzwischen geworden ist ein Flugzeug zu bauen, speziell wenn man aktueller Zulassung genügen möchte. Ist keine Transall mehr. Airbus muss gar nicht beißen, Abwarten reicht in der Regel. Ein Antonow, was irgendwo ein paar veraltete Großtransporter zusammen baut, das würde wohl niemanden schmerzen.

Ansonsten bliebe nur Russland übrig, weil die bauen noch größere Flieger, aber das wäre total abwegig beim Feind zu kaufen bzw zusammen zu arbeiten.

Tun sie das?
Russland baut als größtes Flugzeug die IL96, auch ein Veteran der späten 80er. Eigentlich ist das Programm tot. Derzeit wird mit einer Rate von 1 pro 5 Jahre produziert, eher noch weniger. Große Ankündigungen hingegen kommen mit 1/Quartal recht zuverlässig.
Dann hätten wir noch die IL76, welche zweifelsohne ein aktives Programm ist.
Und das war es.



Mal ganz abwegig: man könnte die YS-20 kaufen und "europäisieren". Also alle Systeme mit einer systematischen Abhängigkeit vom Herstellerland rausschmeißen: Triebwerke, große Teile der Avionik, manch Kleinkram. Wäre alles nur nicht billig.

 

[Jumo 004]

Da scheidet nichts aus. Für den Lufttransport von Hubschraubern reicht die Beluga aus. Die Kunst der Logistik ist ja das jeweils verfügbare Transportmittel für den jeweiligen Sonderfall zu nutzen. Die müssen nicht bis an eine Frontlinie geflogen werden. In Leipzig/Halle gibt es die Fachleute, das Gerät und bei Bedarf wird das Lademodul und Personal an den gewünschten Entladeort geflogen. Bei Zeitnot nutzt man die Reichweitenleistung des jeweiligen Hubschraubers. Deutschland wird sicherlich keine Beluga beschaffen aber, wie bei der An124 ein Flugstunden Kontingent anmieten.

Doch! Schwere und gepanzerte Fahrzeuge sind im Beluga nicht transportierbar. Dafür ist der Boden nicht zugelassen. Ein Flugzeug nur für Hubschrauber ist lächerlich. Nur dafür benötigt man keinen strategischen Lufttransporter.

 

[AIRBUG]

Die AN-124 wird noch mindestens 15 Jahre fliegen.Bevor Airbus sich nach A380 und A400M ein weiteres mal blamiert,werden wir eher die AN-225 wieder an am Himmel sehen.

 

[DM-ZYC]

Du nennst ja schon die Gründe, warum es kein Neuentwurf sein kann. Man nimmt die schon zugelassene AN124 und produziert die gewünschte Anzahl von AN124M. Das machen sicherlich die Ukrainer, die auf die damit verbundenen Devisen angewiesen sind. Die Montage der Komponenten und der Service müssen ja nicht bei Aviant in Kiew stattfinden sondern kann auch in Dresden sein.

Ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst, daß eine neue An-124 in Dresden montiert werden könnte, schau Dir mal die Unternehmensstruktur von EFW an:Unternehmen
Das Einzige was dafür sprechen könnte wäre die vorhandene Hallengröße!

 

[Schorsch]

Die AN-124 wird noch mindestens 15 Jahre fliegen.Bevor Airbus sich nach A380 und A400M ein weiteres mal blamiert,werden wir eher die AN-225 wieder an am Himmel sehen.

Inwiefern hat man sich da - im Kontext vergleichbarer Projekte an anderen Orten der Welt zur etwa gleichen Zeit - blamiert?

 

[alois]

Die AN-124 wird noch mindestens 15 Jahre fliegen.Bevor Airbus sich nach A380 und A400M ein weiteres mal blamiert,werden wir eher die AN-225 wieder an am Himmel sehen.

Sehr gute Satire. Gefällt mir.

 

[Peter Wimpsey]

Man benötigt weder einen taktischen Transporter (den hat man mit dem A400M), noch einen irgendwie angepassten Beluga. Hier geht es speziell um eine Ersatzlösung für den strategischen Lufttransport. So ein Flugzeug muss dann auch in der Lage sein, größere und schwerere Fahrzeuge zu transportieren und auch dort zu entladen, wo es keine speziellen Hebeeinrichtungen gibt. Der Beluga scheidet in seiner jetzigen Form per se bereits aus. Der müsste so neu konstruiert werden, dass der Transportraum tief liegt, wie beim A400M. Die Frage ist, ob Airbus sich das nochmal antut. Allerdings wird das sicherlich nur mit bewährten Turbinentriebwerken funktionieren, so dass man da nicht unbedingt mit Problemen rechnen muss, egal ob jetzt P&W oder RR bevorzugt werden.

Genau, bei dem Ersatz für die An-124 geht es vorallem um die duale (zivil-militärisch) Nutzung für oversize cargo, also überbreit, übergroß und überschwer im Vergleich zu all den üblichen Lasten. Sonst hätte man es ja schon längst mit anderen Mustern machen können.
Ja, die A.400M ist eher ein Mittelding zwischen taktischem (C-130J) und strategischem Transportflieger (C-2, C-17, Il-76 und Y-20), da es in zweiter Kategorie lastseitig am unteren Ende mitspielt. Auch die Propeller sind heute nicht mehr zeitgemäß im Bereich strategischerer Transport oder oversize cargo.
Um die An-124 in der derzeitigen Rolle zu ersetzen wird es schlicht ein neues Muster in geringer Stückzahl brauchen, denn Russland und die Ukraine fallen seit spätestens 2022 als Lieferanten weg. Die geringe Stückzahl treibt wohl den Preis, aber wenn es sich für den permanenten und weltweiten Cargoeinsatz lohnt?

 

[Sens]

Ich weiß nicht wie Du auf die Idee kommst, daß eine neue An-124 in Dresden montiert werden könnte, schau Dir mal die Unternehmensstruktur von EFW an:Unternehmen
Das Einzige was dafür sprechen könnte wäre die vorhandene Hallengröße!

Was ja ein ein Punkt wäre. Es geht ja nicht um eine konkrete Umsetzung, wie immer die aussieht sondern eine Überlegung was möglich wäre. Wer etwas will, der findet Wege. Wer etwas nicht will, der findet Gründe.

 

[Sens]

Doch! Schwere und gepanzerte Fahrzeuge sind im Beluga nicht transportierbar. Dafür ist der Boden nicht zugelassen. Ein Flugzeug nur für Hubschrauber ist lächerlich. Nur dafür benötigt man keinen strategischen Lufttransporter.

Immer genau lesen. Die vorhandenen Beluga werden künftig für Nischentransporte genutzt und nicht für gepanzerte Fahrzeuge. Dafür hat man dann immer noch die An124 oder C-17. Auf diese Weise werden die wenigen strategischen Lufttransporter nicht unnötig geflogen und entlasten gerade in kritischen Situationen den Markt.
Beim deutschen Abzug aus Afghanistan wurden die großen Fahrzeuge mit den An124 nur bis in die Türkei geflogen, um von dort als Schiffsfracht nach Deutschland zu gelangen. Nicht wirklich sinnvoll und war dem begrenzenden Faktor der verfügbaren Flugstunden für die Lufttransporter geschuldet. Bei der abnehmenden Verfügbarkeit dieser Transporter wird sich die Situation noch verschärfen und für diese Art von Lufttransport für militärische Güter kaum bezahlbar. Auch die Amerikaner nutzen verstärkt zivile Luftfrachtunternehmen, um ihre C-5 und C-17 zu entlasten. Der folgende Link dient nur als Beleg für die Art der zivilen Transporte im Auftrag des Militärs, um Kosten zu sparen oder Kapazitätsengpässe zu kompensieren.
Accident Boeing 747-428 (BCF) N949CA, (aviation-safety.net)

 

[Jumo 004]

Immer genau überlegen. Es mag ja sein, dass man für ein paar Hubschrauber und voluminöses Bedarfsmaterial mal einen Beluga anmieten kann, aber es geht um den zukünftigen Lufttransport von schwerem Material. Und auch du musst verstehen, dass man die nicht mehr ewig verfügbare An124 langfristig ersetzen muss. Das wird eh ein Problem, falls es Russland gelingen sollte, die Ukraine auszubluten und sie dann doch noch auf seine Seite zu ziehen oder sie gar besetzt/annektiert. Ich sehe da weit und breit niemanden, der die Flugzeuge dann mal eben schnell in der EU anmelden und betreiben kann. Ob eine Verlegung des Betriebes z. B. nach Kasachstan sinnvoll wäre, wird sich dann ggf. zeigen. Selbst wenn man deiner Auffassung folgen sollte, dass an den Zielorten innerhalb kürzester Zeit Entladerampen aufgestellt werden können (m. E. utopisch), musst du aber immer noch akzeptieren, dass der Beluga zwar für große, sperrige Frachten geeignet ist, aber nicht für das schwere Material, das bisher mit der An124, der C-17 oder C-5 transportiert wurde. Da sind der Belastungsfähigkeit des Bodens schlicht und einfach Grenzen gesetzt. Dazu war er auch nie vorgesehen. So schwer sind leere Rümpfe von Airlinern nämlich gar nicht. Im Übrigen denke bitte darüber nach, dass es in den fraglichen Fällen um recht zügige HIN-Transporte geht, wo das Material auch relativ schnell benötigt wird. Wenn es nach dem Ende der Mission einige Wochen auf See verbringt, ist das beim Rücktransport dann nicht mehr dramatisch. Das geht danach eh erst mal alles in die Inst. Sachdienliche Links, die bestätigen könnten, dass z. B. Panzer und Haubitzen im Beluga transportiert werden können, wirst du übrigens nicht finden. Airbus selbst hat gesagt, dass das technisch nicht möglich sei.

 

[alois]

Was habt ihr nur alle immer mit Antonov. Selbst wenn wieder Friede in der Ukraine sein wird, werden die keinen besseren Großtransporter bauen können als jeder andere auch. Der Zug ist schon lange abgefahren. Irgend wann sind die An-124 durch und dann braucht es Ersatz, so oder so, oder man macht es ganz anders, wenn man schweres Gerät transportieren muss, so wie früher, bevor es den fetten Flieger gab. Hat auch funktioniert, dauert nur länger. Was solls...