Iran vs. Israel (ab 13.4.2024): massiver Luftangriff

[mel]

Hier gibt es ein Schadensbild von der Nevatim Air Base. Demnach sind mehr als 30 Einschläge auf dem Areal der Basis zu sehen.
Bin doch etwas überrascht von den vielen Treffern, wobei das genau Ausmass der Schäden natürlich schwer einzuschätzen ist. Landebahnen sind ja schnell repariert und was sich in den getroffenen Gebäuden befand, ist unklar.

 

[Sczepanski]

Ja, ist es, denn anders als im kalten Krieg in Europa wird Israel von seinen moslemischen Nachbarn und inzwischen auch den schiitischen Nachbarn der Sunnitischen Nachbarn militärisch angegriffen. Man stelle sich einmal vor, Griechenland unterwandert Belgien mithilfe von illegalen Migranten greift seit Jahren Deutschlands Westen, also Aachen, Köln und Düsseldorf an. Ganz NRW wird seit Jahren beschossen und Terroristen dringen immer wieder über das Hohe Venn ein und terrorisieren Deutschen Bürger und Bauern.

Du beschreibst etwas, das gerade mit umgekehrten Vorzeichen stattfindet.
die moslemischen Nachbarn werden von zionistischen Siedlern und einem hoch gerüsteten Staat ständig auch militärisch angegriffen. Diese illegalen Siedler greifen seit Jahren den Jordanischen Westen, also die Westbank an. Sämtliche arabischen Nachbarstaaten wie Libanon und Syrien werden seit Jahren beschossen, und Terroristen - oh, Entschuldigung, Elitetruppen - dringen immer wieder im Libanon ein und terrorisieren libanesische Bürger und Bauern und bombardieren libanesische und syrische Städte.

naiv - es geht nicht um verheerende Schäden oder eine massive Verseuchung sondern (wie auch im kalten Krieg) um einen letalen Erstschlag, der nicht mehr beantwortet werden kann.
Man hat ja nicht vor als Zweiter zu sterben.

selbst naiv - man ist in Israel mit den ständigen Angriffen gegen arabische Nachbarn gerade auf dem Weg in den kollektiven Selbstmord

 

[pok]

Interessante Verdrehung von Ursache und Wirkung.

 

[Sens]

und Quelle
Das kann man glauben oder auch nicht, aber: der 1970 in Kraft getretene und auch von Iran unterzeichnete Atomwaffensperrvertrag verbietet den Unterzeichnerstaaten ohne Atomwaffen, also auch dem Iran, die Herstellung und den Kauf von "Kernwaffen oder anderen Kernsprengkörpern". Wenn man dem Iran auch die Vertragstreue zu einem der wichtigsten internationalen Vereinbarungen absprechen will - dann frage ich mich, welchen Wert solche Verträge überhaupt noch haben. Gelten die nur, wenn und solange - am konkreten Beispiel - Israels Regierung die Geltung akzeptiert?
Gleichzeitig sichert der Vertrag sämtlichen Unterzeichnern den Zugang zu ziviler Nukleartechnologie. In Artikel IV wird die "Erforschung, Erzeugung und Verwendung der Kernenergie für friedliche Zwecke" als "unveräußerliches Recht aller Vertragsparteien" bezeichnet. Wenn das so ist, dann kann man dem Iran sein Nuklearprogramm jedenfalls nur sehr bedingt zum Vorwurf machen. Und mit Sicherheit kann man dem Iran nicht vorwerfen, das gemeinsame Atomabkommen u.a. mit den USA gekündigt zu haben.
Ist vor diesem Hintergrund die Hysterie um eine iranische Atombombe wirklich objektiv glaubhaft?

Unterstellen wir mal, das wäre so:
Die Hardliner behaupten ja auch, dass der Iran zur Herstellung einer Bombe in kürzester Frist in der Lage sei. Deshalb sei ein "finaler Entwaffnungsschlag" nötig.

Der fromme Wunsch einer Regelung per Vertrag und die Wirklichkeit. Verträge sind immer nur Selbstverpflichtungen auf Zeit, da jederzeit kündbar. Die Unterzeichner haben sich damit die Unterstützung bei der "friedlichen" Nutzung der Kernenergie gesichert.
Nordkorea ist dem Atomwaffensperrvertrag 1985 beigetreten, hat aber am 10. Januar 2003 den Austritt erklärt und gibt an, es habe seit dem 29. Oktober 2006 sechs Kernwaffen erfolgreich getestet (siehe auch: Nordkoreanisches Kernwaffenprogramm). Der NVV war zunächst für 25 Jahre gültig (s. Artikel X).
PS
NPT Participation - Atomwaffensperrvertrag – Wikipedia Da gibt es dann noch Abstufungen, wie die fehlende Ratifizierung oder Sonderfälle. Das Land Südafrika verfügte bis 1991 Atomwaffen, dann gab man sein Nuklearwaffenprogramm auf, vernichtete alle sechs Kernwaffen und trat dem Atomwaffensperrvertrag bei. Die Ukraine verzichtete, genauso wie Kasachstan und Belarus, auf den Besitz ihrer sowjetischen Nuklearwaffen. Alle drei Staaten, somit auch die Ukraine, gaben ihre Kernwaffen im Rahmen des „Budapester Memorandums“ im Dezember 1994 an Russland zurück.

 

[TF-104G]

Könnt ihr das ganze OT gebrabbel bitte über PN klären.

 

[Sczepanski]

Hier gibt es ein Schadensbild von der Nevatim Air Base. Demnach sind mehr als 30 Einschläge auf dem Areal der Basis zu sehen.
Bin doch etwas überrascht von den vielen Treffern, wobei das genau Ausmass der Schäden natürlich schwer einzuschätzen ist. Landebahnen sind ja schnell repariert und was sich in den getroffenen Gebäuden befand, ist unklar.

dazu erste Medienberichte:
Iranische Angriffe: Hat Israels Luftabwehr gegen versagt? (msn.com)

 

[Sens]

Die wichtigste Aussage findet sich am Ende des Artikels. "Es wird spekuliert, dass Israel möglicherweise entschieden hat, dicht besiedelte Gebiete wie Tel Aviv eher als militärische Einrichtungen wie Nevatim zu schützen. "Vielleicht haben sie nicht genug Abfangraketen", sagt Lewis und deutet an, dass Israel strategische Entscheidungen treffen musste, wo es seine begrenzten Ressourcen einsetzt.
Eigentlich müsste es noch weitere Satellitenbilder zu vom Iran reklamierten Einschlägen in Herzlia, Stichwort Mossad, und den Basen Tel Nof und Hatzerim geben.

 

[Mercur]

Interessante Verdrehung von Ursache und Wirkung

Sorry, vielleicht mal über Ursache und Wirkung etwas genauer nachdenken? Es gab Zeiten, da war auch die PLO eine international anerkannte Terrororganisation und wurde als solche zu Recht behandelt und verfolgt.
Erst mit einer ganzen Reihe von Verträgen und Absprachen änderte sich das denn die Palästinenser bekamen vertraglich die Chance auf einen eigenen Staat und somit entfiel für einen Großteil ebendieser ein Grund für einen weiteren Kampf, vor allen mit den Mitteln des Terrors. Ganz real hatte die bereits 1987 gegründete palästinensische Hamas kaum Mitglieder und kaum Wirkung, stand innenpolitisch hinter der PLO bzw. deren Fatah mit den Olsoer und Pariser Verträgen von 1993/94 politisch weit zurück. Dieser Prozeß war leider 1996 bereits wieder beendet als ein gewisser B, Netahjahu erstmals Ministerpräsident wurde... und mit jeder seiner Regierungen mehr und mehr nach rechts wanderte. Ab da wurde die Machtlosigkeit der Fatah gegenüber Israel immer offenkundiger und Hamas aber auch Hisbollah immer stärker. Ganz real ist in meinen Augen die wahre Ursache hier die stete Verweigerung Israels den Palästinensern einen Staat zu gewähren (im Gegenzug aber deren Anerkennung Israels fordern), das bisherige Gebiet im Westjordanland nach und nach zu besiedeln und die Palästinenser dort immer weiter zu enteignen, ihr Leben zu erschweren und langfristig auch die Annektion des Westjordanlandes (und ebenso der völkerrechtlich Syrien gehörenden Golan-Höhen) im Auge zu haben. Die Wirkung darauf ist, mangels Rechtlosigkeit, keiner Unterstützung der arabischen Welt bzw. derer diktatorischen Führer und Chancenlosigkeit gegen einen militärisch haushoch überlegenen Gegner eben leider Terror und, nach dem Angriff Israels, der verstecket Kampf. Die Wirkung hierauf ist der Kampf gegen die militärischen Gruppen wie Hamas und Hisbollah aber auch die gezielte Zerstörung jeglicher Infrastruktur oder glaubt hier echt noch jemand, dass es im Gata-Streifen 10.000 Kommandobunker gab, unter jeder Schule, jedem Krankenhaus, Wasserwerken, Lagerhallen und letztendlich auch in Flüchtlingslagern? Die Wirkung darauf ist politischen Beobachtern längst klar - Israel wird Gaza nochmal und nochmals von Nord nach Süd zerbomben aber am Ende steht dort zwar nichts mehr aber, da Ägypten seine Grenze weiterhin sichert, werden dort immer noch fast 2 Millionen Palästinenser leben welche um ihre 50.000 "Märtyrer" trauern aber von denen dann 200.000 bereits sind, der Hamas beizutreten während Israel versucht jeglichen Widerstand oder Unterstützer eines solchen nach und nach auszuschalten, auch hier unter steter Umgehung internationalen Rechts!
Mittlerweile nimmt es verstärkt Ziele in Syrien unter Feuer und kam dabei zuletzt sogar russischen Stützpunkten sehr nahe.



BTT:
Na ja, 200 Raketen kling fast so schlimm wie 300 Raketen damals im April. Doch brüstet sich Israel nicht zu Recht mit ihren Abfangsystemen welche eine Abschuss-Quote von 95-99% gewährleisten sollen? Und bitte nicht vergessen - amerikanische, jordanische Einheiten halfen beim Abfangen auch, verhinderten aber keinen Überflug in Richtung Iran.
Doch dieses Mal hat der Iran sehr gezielt militärische Ziele angegriffen, bekannte Opfer und Schäden in zivilen Gebieten rühren vermutlich von Trümmern abgeschossener Flugkörper und irgendwie lag die Abfangquote dieses Mal sehr deutlich unter den hochgelobten 95%+ wie es scheint. Es ist also klar, das der Iran mit seinen Raketen zumindest teilweise die Luftabwehr der Israelis und ihrer Verbündeten überwinden kann, doch mit welcher Wirkung am Boden?
Auf einem weitflächigen Flugfeld sind Treffer auf Flugzeuge, wichtige Einrichtungen und anderes ja ehr dem Zufall überlassen und erzielen kaum Wirkung. Doch wie genau sind die iranischen Raketen der neuesten Generation wirklich wenn der Iran einen dritten Angriff starten muss, sicher als Vergeltung für die Vergeltung der Vergeltung, der Vergeltung etc.?
Können die Israelis gleichzeitig eine größere Masse an Raketen und Drohnen in sehr kurzer Zeit aus dem Iran, dem Libanon, dem Jemen und Gaza-Streifen abfangen anstatt der bisherigen 100-300 Geschosse pro Tag bzw. Nacht?
Können iranische Raketen aber ggf. vielleicht mehr als nur großflächige Ziele bekämpfen wenn einige davon bis in den Zielraum vorstoßen? Was ist mit den für Israel extrem lebenswichtigen Stellungen der Flugabwehr, Radarsystemen, Depots, Führungseinrichtungen? Können sie - so als 1:1-Vergeltung - sogar die Häuser führender rechtsnationaler israelischer Politiker treffen oder gar die modernen Tarnkappenflugzeuge der Israelis in ihren Sheltern?
Wären sie im Extremfall sogar in der Lage, als Vergeltung für einen Angriff auf iranische Atomanlagen im Gegenzug das Kernforschungszentrum in der Negev-Wüste zu treffen?

Ich hoffe, Herr b. Netanhaju lässt sich nicht von seinem "Freund" Mr. D. Trump beeinflussen und will iranische Anlagen des Atom-Programmes angreifen, die Wirkung aber auch Außenwirkung wäre verheerend, z.B. auf Russland welches sich dann fragt, warum es das nicht auch tun sollte...
zudem ist seit diesem Jahr für den Iran eh' klar, dass es eine A-Waffe braucht und ebenfalls eine glaubwürdigere Abschreckung (als Hamas und Hisbollah) benötigt um schwere Angriffe Israels auf seine Einrichtungen und Personen zu verhindern. Tja... hier rächt sich halt, dass B, Netanhaju mal vor Jahren D. Trump einflüsterte, dass es "Beweise" gäbe für sehr fortgeschrittene iranische A-Waffenprogramme obwohl die CIA ihrem Chef damals (noch) das Gegenteil erzählte.
Das Mr. J. Biden keine Angriffe auf die Öl-Industrie des Irans will ist auch klar, der Ölpreis würde in die Höhe schnellen und das nicht nur zum Nutzen der einheimischen Öl-Magnaten sondern auch zu Gunsten anderer Exporteure denen man ja krampfhaft es Zugang zum Weltmarkt verweigern will, die man dann aber bräuchte.
Zudem braucht J. Biden derzeit keinen ausufernden Konflikt der im Wahlkampf nur D. Trump nutzt aber B. Netanjahu zieht ihn am Nasenring durch die Manege. Na ja, warum auch nicht denn wer Frieden, Feuerpausen etc. will der sollte seinem Partner auch mal klarmachen, dass es dafür Grenzen gibt. Doch reden ist wirkungslos wenn man im Gegenzug Angriffs-Waffen liefert und uneingeschränkte Solidarität zusichert. Vielleicht sollte man mal den Ansatz machen und seinem Partner sagen, ja, wir vereidigen euch jetzt, wenn ihr den Ball flach haltet. Aber greift ihr weiter an, dann halten wir uns bei Vergeltungsaktionen des Betroffenen zurück!