LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

[Wolfsmond]

Wenn bei irgendeiner Firma nach ergebnislos versenkten Abermillionen Euro nach staatlichen Hilfen geschrieen wird, insbesondere mit dem Argument es handle sich ja "nur" um weitere XY Millionen, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Anscheinend ist mittlerweile jeder Betrag der nicht in Milliarden angegeben wird, Peanuts über die man nicht weiter zu reden braucht. Dornier hat man seinerzeit auf der Ziellinie pleite gehen lassen, als die 728 kurz vor dem Erstflug stand und ein fast marktreifes Produkt in die Tonne geworfen wurde. Aber diese gescheiterte Bastelbude muss jetzt im Schatten des E-Hypes unbedingt staatlich finanziert werden? Ich würde mein Steuergeld lieber anderweitig verwendet sehen.

 

[Intrepid]

... in den 20 Jahren davor sind gute europäische technische Ideen aus anderen Gründen der amerikanischen Übermacht als Folge des Krieges unterlegen gewesen. Sonst hätten wir beispielsweise viel früher Flächennavigation gehabt anstatt 50 Jahre lang von VOR zu VOR auf Luftstraßen zu fliegen.

Übrigens geht es auch bei Lilium, aber viel mehr bei Volocopter um neue Flugregeln. Wäre der Volocopter vom Flughafen Stuttgart aus zum Einsatz gekommen, wäre es eher für alle sichtbar gewesen, als wenn dies mit kleinen Drohnen im Hamburger Hafen geschieht. Leider ist es wieder ein chinesisches Unternehmen (EHang), welches zuerst crewless mit Passagieren fliegt. Und das liegt dieses Mal nicht daran, weil China ein totalitärer Staat ist, sondern weil bei uns die Lobbyarbeit einiger weniger so gut gelingt.

 

[AMeyer76]

Man vergleiche das Konzept von Volocopter und Lilium. Einige senden Nebelkerzen, um ein zweifelhaftes Design zu pushen.

 

[Stovebolt]

Wenn sich anscheinend nichtmal genug Investoren finden/überzeugen lassen, mit der Zukunftsfähigkeit des Produkts, dann soll der Staat es mit dem Geld der Bürger plötzlich richten?
Wenn es in den USA so viel besser laufen würde, dann geh doch zu... (Netto)

Ein Staat sollte immer in die Grundlagentechnik investieren, was Ausbildung, Forschung wären. In diesem Fall dann wohl Aerodynamik und Batterietechnik irgendwo an Hochschulen und Instituten. Aber ein Staat sollte nicht in Produkte investieren.
Wie das aktuell gegen die Wand geht, sieht man bei VW. Der Staat als Anteilseigner und Legislative (Umweltgesetze) in Persona macht Planwirtschaft.

 

[AMeyer76]

Der Unterschied VW und Lilium. VW hat gute Konzepte, also kann der Staat dort Geld investieren. Es geht um das Konzept von Lilium. Mit diesen vielen kleinen Propellern über der Tragfläche, die den Auftrieb steigern. Dem gegenüber steht der geringere Wirkungsgrad aufgrund der vielen Propeller. Wobei SpaceX es ja auch so macht mit den vielen kleinen Raptoren. Der geringere Wirkungsgrad steht der Effizienz gegenüber. Es ist wirklich die Frage, ob es bei Lilium auch so ist. Ich glaube nicht, weil sonst hätten sie schon längst eine überzeugende Demonstration geliefert. Stattdessen immer neuere Power Point Präsentationen und die Fluggeräte werden auch irgendwie immer größer.

 

[Turbowombl]

Übrigens geht es auch bei Lilium, aber viel mehr bei Volocopter um neue Flugregeln. Wäre der Volocopter vom Flughafen Stuttgart aus zum Einsatz gekommen, wäre es eher für alle sichtbar gewesen, als wenn dies mit kleinen Drohnen im Hamburger Hafen geschieht. Leider ist es wieder ein chinesisches Unternehmen (EHang), welches zuerst crewless mit Passagieren fliegt. Und das liegt dieses Mal nicht daran, weil China ein totalitärer Staat ist, sondern weil bei uns die Lobbyarbeit einiger weniger so gut gelingt.

Ich denke, das war / ist die große Chance bei allen Unternehmen: die Teilnahme an der Gestaltung der Regeln. Entsprechend groß dürfte das Interesse sein.

Dieser Bereich fing ja bei 0 an, somit gab es schlichtweg keine passenden Regeln. Es gelten die alten Luftfahrtregelungen, die in diesem Bereich neu definiert werden. Und hier gilt es für jedes Unternehmen erst mal die Regeln für sein Modell unterzubringen. Das bindet nicht nur Kapazitäten und Personal, sondern erzeugt entsprechend Kosten.

Dazu kommt, wie von Intrepid ja schon geschrieben, das zweite Lilium Standbein, die Vertiports. Auch hier ist sicherlich Roulemaking eine große Aufgabe und entsprechend ein großes Interesse dahinter.

Und dies alles gilt nicht nur für den Bereich oder FAA, sondern auch für die jeweiligen Landesluftfahrtbehörden.


Was nützt es, dass man als erster ein flugfähiges Lufttaxi ohne Piloten fertig hat, das Ding aber nicht abgenommen und zugelassen bekommt. Ohne Betriebserlaubnis verpufft die Investition.


Wie auch immer, dass die Regeln nicht von heute auf morgen entstehen können, erstrecht nicht, wenn möglicherweise Interessenskonflikte durch allen Beteiligten entstehen, auch das ist für mich nachvollziehbar.

Wobei ja auch der Fahrplan schon hier geschrieben steht.

Erst wenn die Regeln stehen, hat jeder Entwickler die Gewissheit, dass sein System richtig entwickelt wurde.

Perönlich bin ich gespannt, ob und wie das Ehang-System Bestand haben wird. Die Thematik der offenen Blätter bei den Heckrotoren kennen wir ja von Hubschraubern. Ich stelle es mir spannend, für wie man im Notfall aus der Zelle aussteigen möchte bei der Rotoranordnung. Ob da in allen Fällen die Rotoren zu 100 % abgeschaltet werden können?

 

[pok]

... Und das liegt dieses Mal nicht daran, weil China ein totalitärer Staat ist, sondern weil bei uns die Lobbyarbeit einiger weniger so gut gelingt.

Doch, genau daran liegt es, weswegen diese Zulassung auch außerhalb Chinas nicht anerkannt wird.

Welche Lobbyarbeit eigentlich? Der Steuerzahlerbund, der die schlimmsten Exzesse einemal im Jahr anprangert oder die Stiftung Warentest, die die Verbrauchersicherheit fördert?

Aber wenn es Deiner Seele hilft, klar, die beiden größten Lufttaxi Pioniere wären, wenn sie einen roten Stern draufgeklebt hätten in China schon ihren hundert tausendsten Passagier geflogen und die historische Erderwärmung wäre schon in eine neue Eiszeit umgeschlagen.

 

[78587?]

Ein paar Daten: Lilium N.V. (5KD) Führung & Management Team Analyse - Simply Wall St
.

 

[Aeronaut]

Da schaugst an,

an den Regeln liegts,
dass Lilium für 1 400 000 000,00 € nix vom hochglänzend Angekündigten hoch in die Luft kriegt ...

Da hatten wir mit Berta Benz ja Glück seinerzeit, dass die seinerzeit niemand nach ihrem Füherschein gefragt hat.
Womöglich hätten wir dann heute keine Autos, wenn die in eine Kontrolle gekommen wäre....

Die Ausreden sind ja noch phantastischer als die Versprechungen.....

 

[Intrepid]

Doch, genau daran liegt es, weswegen diese Zulassung auch außerhalb Chinas nicht anerkannt wird.

Japan muss sie anerkannt oder eine eigene Zulassung darauf gefusst haben, sonst dürfte EHang dort keine Passagiere transportieren.

Brasilien hat eine eigene Zulassungsbehörde, ist dann eventuell die nächste Region.

 

[Intrepid]

Da schaugst an,

an den Regeln liegts,
dass Lilium für 1 400 000 000,00 € nix vom hochglänzend Angekündigten hoch in die Luft kriegt ...

Da hatten wir mit Berta Benz ja Glück seinerzeit, dass die seinerzeit niemand nach ihrem Füherschein gefragt hat.
Womöglich hätten wir dann heute keine Autos, wenn die in eine Kontrolle gekommen wäre....

Die Ausreden sind ja noch phantastischer als die Versprechungen.....

Nein, es ist etwas komplexer. Lilium ist noch weit von einer Zulassung seines Fluggerätes entfernt. Andere bauen einfacher zuzulassendes Fluggerät, damit sie sich möglichst bald den Zulassungsherausforderungen für die Integration in den Luftraum widmen können.

Für ein funktionierendes Geschäftsmodell ist beides erforderlich. Und Letzteres ist nicht trivial. EHang hat die Zulassung für Flüge bei gutem Wetter am Tage über unbebautem Gebiet erhalten. Die westlichen Lufttaxi-Hersteller streben für ein auskömmliches Geschäftsmodell Allwetterflugbetrieb ohne Erfordernis für einen IFR-Slot an verkehrsreichen Flughäfen an.

 

[pok]

Also behauptest Du Lilium hätte lediglich aus Zulassungsgründen nicht 2020 einen Lilium "Jet" verkaufen können?

Warum konnte Pipistrel es ?

In Wirklichkeit war das ganze Konzept nie flugfähig und es gibt und gab keinen Markt. Das autonome Fliegen und die Regeln dafür haben mit der Tatsache, das es halbwegs sicher von A nach B kommen muss zumindest unter Sichtflugbedingungen gar nichts zu tun.

 

[Intrepid]

Also behauptest Du Lilium hätte lediglich aus Zulassungsgründen nicht 2020 einen Lilium "Jet" verkaufen können?

Nein, zumindest wollte ich es nicht behaupten. Wo habe ich mich unklar ausgedrückt?

 

[Chopper80]

In Wirklichkeit war das ganze Konzept nie flugfähig und es gibt und gab keinen Markt.

Und warum baut man dann solche aufwendigen Vorserienmaschinen?
Soweit ich das anhand dieser Bilderr von Anfang 24 beurteilen kann geht das vom Aufwand/Konstruktion deutlich über ein Mockup hinaus.

Behind the scenes at Lilium’s headquarters in Germany - AeroTime

C80

 

[mg218]

Der Zeitplan sieht noch gar nicht vor, dass sie jetzt schon zugelassen sind geschweige denn sich auf dem Markt durchgesetzt haben ... zumindest in Europa nicht. In der RMT.0230 der EASA ist der Zeitplan schön beschrieben und wenn man die jährlichen EASA-Veranstaltungen dazu verfolgt (seit 2015 glaube ich, bin etwas später aufgesprungen), kann man schön sehen, wie sich das "Ökosystem" an diesem Zeitplan entlang hangelt. Wir sind jetzt bei SAIL III und IV der spezifischen Kategorie, dann folgen SAIL V und VI, und dann erst die zertifizierte Kategorie. Es muss sich ja alles in homöopathischen Mengen auch im realen Luftraum bewähren, bevor man es im großen Stil ausrollen kann. Und die sogenannte "Legacy-Luftfahrt", also die althergebrachte Luftfahrt, muss integriert werden. Noch viel Arbeit!

Ich habe die Lage aus Sicht eines potenziellen Investors betrachtet, wann frühestens mit dem Produkt Geld verdient werden kann. Und das geht eben erst, wenn die Zulassung für den kommerziellen Betrieb möglich ist. Ist sie noch nicht. War auch noch nicht geplant. Also ist das Argument, in den zehn Jahren bis jetzt noch keinen Euro verdient, ziemlich dumm. Denn das war definitiv nicht zu erwarten.

Und wenn man sich dann anschaut, mit welcher Vorsicht die EASA das Thema vorantreibt, erst SAIL 1 & 2, dann SAIL 3 & 4, dann erst SAIL 5 & 6 und zertifiziert, aber zertifiziert beginnend bei gutem Wetter am Tage über unbebautem Gebiet, dann wird man mir glauben, dass gewinnbringender Betrieb irgendwann zwischen 2030 und 2035 zu erwarten ist.

Nein, zumindest wollte ich es nicht behaupten. Wo habe ich mich unklar ausgedrückt?

Dort erzählst Du, dass sich die Entwicklung an der Zulassung entlanghangelt und es deshalb noch nix von Lilium gibt, weil es die Zulassung dazu noch nicht gäbe.

 

[pok]

Und warum baut man dann solche aufwendigen Vorserienmaschinen?
Soweit ich das anhand dieser Bilderr von Anfang 24 beurteilen kann geht das vom Aufwand/Konstruktion deutlich über ein Mockup hinaus.

Behind the scenes at Lilium’s headquarters in Germany - AeroTime

C80

Das kann ich natürlich auch nicht sagen. Entweder weil es zum Geschäft dazugehört der Presse und Investoren Fortschritte vorzugaukeln, auch wenn man weiß, das man etwas baut, was nur wenige Minuten fliegen kann. Oder vielleicht auch weil in der Bastelbude noch immer daran geglaubt wird, das es demnächst dramatische Durchbrüche in der Batterietechnik gibt und genug Menschen sich trauen in so ein "Jet" einzusteigen. In der Industrie werden auch tote Pferde noch lange Strecken weitergeritten, in diesem Fall bis der Gehaltscheck ausbleibt.

Das Bild zeigt wie aufwändig schon vor 60 Jahren Mock up's gebaut wurden, selbst wenn man nur den Kongress und die Luftwaffe überzeugen wollte.

 

[Intrepid]

Dort erzählst Du, dass sich die Entwicklung an der Zulassung entlanghangelt und es deshalb noch nix von Lilium gibt, weil es die Zulassung dazu noch nicht gäbe.

Es gibt ein Bescheidungsinteresse, welches gegeben sein muss. Die Zulassungsvorschriften werden immer dann erlassen, wenn es Produkte gibt, die zugelassen werden sollen. In sofern kann man an dem Plan, wann die Behörde welche Vorschriften fertiggestellt haben will, sehen, wann für welche Produkte die Marktreife zu erwarten ist. Im Moment reicht der Plan bis ca. 2030 (aus dem Gedächtnis, bin unterwegs und kann gerade nicht nachschauen), und für die Lärm- und Umweltvorschriften hat man zwar schon die Vorschriften benannt, aber noch keinen Zeitplan.

Wobei die Behörde nicht im stillen Kämmerlein die Vorschriften entwirft, sie lässt sich von den Herstellern helfen, sitzt quasi mit im Entwicklungsbüro.

 

[Chopper80]

Das Bild zeigt wie aufwändig schon vor 60 Jahren Mock up's gebaut wurden, selbst wenn man nur den Kongress und die Luftwaffe überzeugen wollte.

Auf dem Bild kann man doch überhaupt nicht erkennen ob die Zelle aufwändig nach Luftfahrtstandard aufgebaut ist oder ob es sich nur um eine einfache Blechhülle handelt.

C80

 

[Intrepid]

Dort erzählst Du, dass sich die Entwicklung an der Zulassung entlanghangelt und es deshalb noch nix von Lilium gibt, weil es die Zulassung dazu noch nicht gäbe.

Ach so, noch etwas, auch wenn dies ausdrücklich der Lilium- und kein allgemeiner eVTOL-Thread ist: wenn allgemein die elektrische und speziell die eVTOL-Zukunft in Zweifel gestellt wird, äußere ich meine gegenteilige Meinung. Fängt mit der extrem knappen Final Reserve und dem gegebenenfalls fehlendem Alternate an. Aber das wird alles noch verhandelt. Muss halt irgendwie ohne fossile Kraftstoffe funktionieren, sonst ist alles hinfällig.

Bei Lilium bin ich mir nicht sicher. Lilium hat oft die Behörden übergangen und versucht, seine Ziele auf kurzem Wege mit Lobbyarbeit gegenüber der Politik zu erreichen. Das kommt bei denen, die die Genehmigungen erteilen müssen, gar nicht gut an. Es stehen dann Absichten in der Presse, aber die Grundlage fehlt. Dann verweise ich auf den Zeitplan der Behörde, der gegebenenfalls mit anderen kooperativen Herstellern ausgehandelt ist.

Für Lilium alleine macht keine Behörde etwas, für alle Hersteller zusammen schon. Und wenn man sieht, wie weit andere sind, darf man auch ein Bescheidungsinteresse annehmen. Keiner ist schon fertig und wenn die ersten eVTOLs regelmäßig fliegen, hat man vielleicht ein Viertel oder ein Drittel des Weges geschafft. Danach kommt die Luftraumintegration, und das ist die größere Aufgabe. Elektrisch und unbemannt fliegt anders als fossil und bemannt.

 

[Wolfsmond]

Wir sollten auch keine Grundsatzdiskussion über die Sinnhaftigkeit des E-Antriebs im Luftverkehr führen, es geht hier ja ausschließlich um Lilium. Und die verdienen in meinen Augen mittlerweile recht eindeutig das Prädikat "Blender".