Alte Fotos aus der Doppeldecker-Ära

Diskutiere Alte Fotos aus der Doppeldecker-Ära im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; ...bin ja nicht immer online.....:) Zeichnung © by H.-J.FISCHER Gruß Hans-Jürgen
H.-J.Fischer

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Danke für den Hinweis ritchy, aber die Lo 100 passt zeitlich nicht, da das Foto in den 20er/30er Jahren entstanden sein muss.
Und, Hans-Jürgen, du als alter Segler-Spezi hast keinen Tipp?:TD:

Viele Grüße
Peter
...bin ja nicht immer online.....:)

Zeichnung © by H.-J.FISCHER

Gruß
Hans-Jürgen
 
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Hannes64

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Hallo Sönke und Robert

Vielen Dank für die Antwort, leider ist es nicht einfach etwas mehr über den Vogel zu erfahren. Immerhin sind von der Maschine noch einige vorhanden. Schade das auf dem Foto keine Kennung zu erkennen ist, das Foto soll zumindestens in Deutschland aufgenommen worden sein.

Schöne Grüße Christian
 
BeHell

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Ich hab mal wieder in meinen Bilder-Vorräten gestöbert ... Zur Abwechslung kann ich hier einmal etwas aus den Anfängen der Fliegerei bieten. Das Bild ist recht dunkel - aber soweit ich erkennen kann handelt es sich bei diesem Flugzeug um einen Entenflügel, d.h. Motor und Prop sind im Heck montiert.

Aber wer weiß um was für einen Typ es sich handelt ?
 
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Aquilius

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Hallo Bernd,

dein Foto zeigt einen Doppeldecker der Gebrüder Voisin wie er in den Jahren 1909/1910 gebaut wurde. Ich würde eher auf letzteres Jahr tippen, da man dann begann die Seitenstabilisatoren zwischen den Tragflächen wegzulassen (und diese hier offensichtlich fehlen). Damit waren die Maschinen eben doch recht Windanfällig, was sich gerade bei den Landungen ungünstig erwies. Vielleicht handelt es sich am Ende der Cockpitgondel noch um solche Flächen in kleinerer Form. Die scheinen mir etwas größer als die mir bekannten Wasserkühler für den üblicherweise verwendeten 50 PS Antoinette V-8 Motor, den ich hier höchstens vermuten, aber nicht erkennen kann. Dann kann ich auch nicht ausmachen ob der Flieger ein Bugrad hat.


Es ist in jedem Falle keine "standard Ausführung" der Voisin Standard Type von 1909.


Hier ein Bild von Baron de Carters in Frankfurt auf der ILA im August 1909

Noch eine Anmerkung, ein richtiges Entenflugzeug ist die Maschine nicht. (Auch wenn die Voisin Brüder für solche Konstruktionen bekannt sind).
Der Typ hat neben dem vorderen Höhensteuer auch ein gewöhnliches Heckleitwerk hinter Motor und Propeller. Das war damals (1909/1910) auch bei Curtiss, Farman, Wright und anderen üblich. Bei einer richtigen Ente befinden sich beide Hauptsteuerorgane (Höhe & Seite) vor dem Antrieb.


Andreas
 
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Hans Trauner

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Das ist ja der entscheidende Unterschied zwischen den ursprünglichen Voisin-Maschinen und eben dem Voisin-Farman. Letzterer hatte eben die Stoffflächen zwischen den Streben nicht (mehr).

H
 
Aquilius

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Hans, du hast recht, es könnte sich wirklich um jenen ersten Farman Doppeldecker (Voisin-Farman I oder Farman I) handeln. Den gabs nicht in Serie sondern nur in einem Exemplar. Allerdings hatte der auf allen mir bekannten bildern einen Falltank auf der oberen Fläche und die Tragflächen wiesen eine leichte V-Stellung auf. Die Maschine von Bernd hat das was man damals gerade nannte.
(legt mal ein Lineal an :))


Voisin-Farman I im Musée de l'Air et de l'Espace, Paris
 
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Hans Trauner

Space Cadet
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Völlig korrekt. Deshalb meine Vermutung, dass es sich um einen deutschen Lizenzbau handelt. Wie gesagt, nur Vermutung, nicht Wissen.
 
Aquilius

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Die Geschichte mit den Seitenwänden bei Voisin hört aber nach den Delagrange-Typen nicht mit dem ersten Entwurf Henri Farmans auf. Der zweite Voisin-Farman (1908) hatte dann wieder welche.


Die Voisin Standard Type (mit Seitenwänden) ist etwa zur gleichen Zeit mit dem Farman II entstanden. Und sie hat, wenn man das so sagen kann, erst Ende 1910/1911 diese Flächen wieder verloren.



Vielleicht muss man dazu wissen, dass die Voisin Brüder von 1907 bis 1910 vor allem Auftragsbauten für andere ausgeführt haben, sie waren aber auch konstruktiv daran beteiligt. Mit Farman hätte eine Zusammenarbeit durchaus intensiviert werden können, hätte man dessen 2. Maschine nicht an einen Engländer verkauft. So hat Farman den Voisins den Rücken gekehrt und selbst Flugzeuge gebaut, die von Stund an die Leistungen der Voisins (auch die folgenden) in den Schatten stellten. Das führte auch dazu dass ab 1910 nicht Voisin sondern Farman Flugzeuge zunächst in aller Munde waren und dann in allen Bastelschuppen standen, weltweit. Daran änderte sich auch trotz einiger erster Flugvorführungen in Ländern wie Südafrika, Chile usw. nichts.



Und dann zeigt sich, dass man nicht immer alles bei Wikipedia abschreiben sollte. ;)
Obwohl ich das durchaus für ein brauchbares Lexikon halte.​

Ich musste noch einmal ein wenig kramen, aber so viele Voisin-Lizenzbauten hat es nicht gegeben. Albatros hat "nur" Modelle von Farman, Antoinette, Sommer und Breguet nachgebaut und auch Aviatik hat Farman Lizenzbauten und Eindecker nach dem System Hanriot (alles aus Frankreich) gebaut.
Der Einzige der in Deutschland Voisin-Typen gebaut hat war August Euler. Und der hatte mit seinen ersten Maschinen wenig Freude, war er doch auf eben jener ILA 1909 mit seinem Euler-Voisin-Doppeldecker von De Carters düpiert worden.
(Diese Flugzeuge konnten sich damals durchaus ein paar Minuten in der Luft halten, wobei die 10-Minuten-Grenze äußerst selten überschritten wurde. Euler ist immerhin 20 Sekunden geflogen.)
Die Liaison mit Voisin dauerte auch nicht lange und schon seine folgenden Modelle sahen etwas anders aus. Will heißen, die können hier alle ausgeschlossen werden.


Dafür nehme ich meinen "Entenbeitrag" zurück! :red:
Ente ist, wenn das Haupthöhensteuer vorn ist. Und das ist hier so.
Für mich war Ente immer sowas: http://static.blog4ever.com/2008/11/264784/artimage_264784_3066210_201011265618229.jpg



Aber ich möchte hier keine Lehrstunde abhalten. Nur ein kurzes Fazit:

Bernd, dein Foto zeigt auf jeden Fall einen Voisin Doppeldecker.

Es kann sich um den ersten von Farman entworfenen (Voisin-Farman I) handeln, mit dem Henri Farman 1908 in Europa den ersten geschlossenen Kreisflug über einen Kilometer geschafft hat. Später steigerte er die Strekenleistung auf über 24 km, worauf der Flieger den markanten Namen "Zugvogel" bekam. Ein historisch durchaus bedeutsamer und viel fotografierter Apparat.
Für eine Bestätigung fehlen mir aber einige Datails und andere finde ich in den mir bekannten Bildern nicht wieder.

Möglich ist auch ein spätes Modell der sogenannten "Standard Type", das eher in die Jahre 1910/1911 zu datieren ist.​


Vielleicht kommt man mit der Bildqualität nicht näher.
Trotzdem, gerne mehr davon!


Andreas
 
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BeHell

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Vielen Dank, Andreas, für die ausführlichen Infos !!! Das Bild ist sehr dunkel. Ich versuche eine Ausschnittsvergrößerung mit höherer Auflösung und helle das Ganze mal auf. Mehr Bilder davon habe ich leider nicht ...

Grüße,
Bernd
 
Aquilius

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Bernd, ich hab deine Maschine gefunden.

Es handelt sich wirklich um jenen ersten Voisin-Farman - und zwar in seiner letzten Umbaustufe.
Henri Farman hat mit dem Apparat in dieser Auslegung Ende Mai/Anfang Juni 1908 erste Passagierflüge in Issy-les-Moulineaux druchgeführt. Über den Sommer wurde dann der 2. Farman Apparat (siehe vorigen Beitrag) gebaut.

Das Indiz sind die Seitenwände mit den markanten "Fenstern" direkt neben dem Cockpit, ähnlich wie du sie auch im obigen Bild findest. Diese Aussparungen sind wegen der Sicht des Piloten eingeführt worden.
Und der Grund warum man hier wieder diese Seitenwände einführte war ganz einfach um dem Apparat eine bessere Richtungsstabilität zu geben. Das Modell verfügte nämlich weder über Querruder, noch über eine Flächenverwindung. Damit einen Kreisflug durchzuführen ist schon eine Leistung! Aber das war halt noch kurz bevor die Wrights nach Europa kamen.


...ich muss eben alles immer ein wenig kompliziert machen. :rolleyes:


Frohe Weihnachten!

Andreas
 
BeHell

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@ Adreas : Dann hab ich ja ein echtes "Schätzchen" in der Sammlung .... Herzlichen Dank für die Nachforschung! Wie versproche hab ich hier einen besseren Scan der Aufnahme. Es sind mehr Details zu erkennen - auch die Aussparungen an den Seitenwänden.

Wo mag das Bild denn aufgenommen sein ? Hat die Maschine bei verschiedenen Flugtagen in Frankreich oder dem Ausland zu dieser Zeit teilgenommen ? Gibt es einen Lebenslauf der Maschine ? Ich werde mal Mr. Google fragen - aber ob ich dort so spezielle Infos finde wage ich mal zu bezweifeln. Aber Versuch macht klug !
 
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Aquilius

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Tja, der Lebenslauf dieser Maschine ist ziemlich interessant und ein gar nicht so kurzer, das muss ich hier bei der Recherche auch grad wieder entdecken. Und diese Modifikation war wohl bei weitem nicht die letzte.

Allerdings gefallen mir die Wiki-Artikel auf die du stoßen wirst, der englische und der deutsche, beide nicht. Da sind zu viele Fakten zusammengewürfelt. Der englische Beitrag scheint überhaupt die ganze Modell-Generation zusammen zu fassen. Die Flieger waren sich auch durchaus ähnlich - sie obige diskussion - aber eben nicht gleich und vor allem nicht allein Farmans Kopf entsprungen.

Ich weiß auch grad nicht, ob die Querruderversuche nicht dem 2. Farman zuzuordnen sind. Richtig ist aber wohl, dass der Apparat schließlich dem Wiener Syndikat für eigene Flugversuche verkauft wurde. Und die Spuren verlieren sich mit der Angabe, dass er ans HGM Wien gegangen sein soll. Ich hab da mal angefragt (ist schon eine Weile her) und mir wurde mitgeteilt dass nach mehrmaligem Um- und Auslagern während der zwei Weltkriege im Magazinkatalog aus den 50er Jahren kein Hinweis mehr existiert. Ausstellungstück ist er dort nie gewesen.


So wie er sich auf deinem Foto zeigt hat er im Mai/Juni 1908 ausgesehen. Henri Farman hat damit am 29. oder 30. Mai (die Quellen widersprechen sich hier fleißig) mit Ernest Archdeacon erstmals in Europa einen Passagier mit in die Luft genommen. In den folgenden Tagen nahm er dann weitere mit, für so 1 bis 3 Minuten-Flüge.


Das ganze fand in Issy-les-Moulineaux statt. "Issy", wie man es auch kurz nannte, war so etwas wie das Johannisthal Frankreichs. Da hatten sich schon ein paar Bastler für ihre Flugexperimente versammelt. Veranstaltungen oder Schauflugtage im eigentlichen Sinn gab es aber 1908 noch nicht. Vor allem weil es keine wirklichen Konkurrenten gab. Das fing alles erst mit der Flugwoche in Reims 1909 an.

Ob der Doppeldecker in der Folge noch viel geflogen wurde, kann ich grad nicht sagen. Farman hat sich ja dann einen neuen bauen lassen. Nach Österreich ging dieser hier allerdings erst 1909, ist dort aber nicht mehr zum Fliegen gebracht worden.


Weitere Nachforschungen dazu muss ich ins neue Jahr vertagen, weil ich meine Bibliothek nicht mit in die Weihnachtsferien nehmen kann und will.


Frohe Festtage!

Andreas
 
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BeHell

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Nach den geruhsamen Festtagen hätte ich hier wieder eine nicht ganz unbekannten Typen : Ich gehe davon aus das es ein Klemm-Typ ist. Jedoch finde ich die Form der Kabinenabdeckung recht ungewöhnlich. Wer kann helfen ?
 
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H.-J.Fischer

H.-J.Fischer

Alien
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erinnert an die Erla 5

Gruß
Hans-Jürgen
 
JohnSilver

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Hallo Bernd.
Das ist eine Erla 5 D
Schau mal hier (etwas runter scrollen).

Beste Grüße,
Robert

Edit: Hans-Jürgen war schneller. :TOP:
 
JohnSilver

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Etwas später als geplant, aber jetzt geht es endlich mit Fotos von mir weiter.

Eine Albatros C.I im Flug, dieser Typ wurde ab 1915 hauptsächlich als Aufklärer/Beobachter sowie als Schulflugzeug eingesetzt, dies war der erste Zweisitzer von Albatros, bei dem der Pilot vorne und der Beobachter hinten saß, vorher war die umgekehrte Sitzanordnung üblich.
Sowohl Oswald Boelcke als auch Manfred von Richthofen flogen in ihrer frühen Karriere diesen Typ.
Die Albatros C.I wurde von mehreren Firmen in Lizenz gebaut.
 
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JohnSilver

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Ein ebenfalls ab 1915 als Aufklärer eingesetztes Flugzeug war die hier gezeigte – leicht verbogene – Aviatik C.I, hier saß anfangs der Pilot noch hinten, später wurde auch hier die Position getauscht.
 
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JohnSilver

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Passend zu Weihnachten – etwas verspätet - ein geschmücktes Flugzeug, hier eine Halberstadt CL.II, die wohl zum 1000sten gebauten Flugzeug von Halberstadt ein wenig dekoriert wurde.
Ab 1917 zunächst als Begleitschutz für Aufklärer eingesetzt, war die Halberstadt CL.II später sehr erfolgreich in der Rolle als Schlachtflugzeug und wurde in hoher Stückzahl produziert
 
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JohnSilver

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Ein – leider schlechtes – Foto einer Junkers J.I, ein zur Nahunterstützung gebautes Flugzeug mit einer durchgehenden gepanzerten Bodenwanne sowie einem Funkgerät. Ab 1917 im Einsatz, gebaut wurden 227 Stück.
 
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