Eurofighter Technik Daten News

[Rhönlerche]

Die Industrie macht nur, was die Politik gewünscht hat.
Das Problem beginnt m.E. bei den überambitionierten Anforderungskatalogen (die sich die Politik von Streitkräften und Industrie einreden lässt) und schlechtem Management der Beschaffung auf Seiten der Politik. Außerdem sind das Beheben von Fehlern, die Kosten für Verzögerungen und das Tragen von Mehrkosten nicht ausreichend geregelt. Allerdings pfuscht der Auftraggeber teilweise auch in laufende Programme rein, die durchaus auch dadurch teurer werden können. Selbst Stückzahlveränderungen können ja mittlerweile verheerende Wirkungen haben.

 

[Scorpion]

Soll ich es dir vorsingen?

Für vergleichbare Leistung gilt:
Gesamtangebot >> Technologievorsprung - oder anders gesagt:
Lieber eine F-16Blk52 in der Hand, als einen Eurofighter auf dem Dach.

Wenn Du jemanden was vorsingen willst bewirb Dich bei DSDS, aber unterlasse es in Zukunft mich zu zitieren, wenn Du nicht mal Ansatzweise auf das eingehst was Du zitierst.

Danke!

 

[n/a]

Es ist nur komisch, dass alle Wirtschaftsförderung-Rüstungs-Beschaffungs-Programme in Deutschland immer gleich schlecht laufen ... Eurofighter, Tiger, NH-90, A-400M ... nirgends wird annähernd das erfüllt was mal vertraglich vereinbart war ... immer kommt das Endprodukt viel zu spät, zu extrem übererhöhten Kosten und erfüllt häufig nicht mal richtig den Zweck für den es mal bestellt wurde, bzw. ist der Zweck inzwischen durch die veränderte Weltlage weggefallen ... und unsere Soldaten müssen sich die ganze Zeit mit veralteten und mühsam einsatzfähig gehaltenem Schrott begnügen.
ALSO irgendetwas ist doch faul im Staate Dänemark!

 

[Rhönlerche]

In anderen Staaten läuft es ähnlich schlecht und ähnlich teuer. Es ist ein Fehler des Systems der Beschaffung, das durch evtl. nicht immer unabhängige Beschaffer, nicht immer fachlich qualifizierte Entscheider und durch politische Nebenziele (Wahlkreise) von außen immer wieder zu entstehen scheint. Außerdem ändern sich die Anforderungen an Armeen und ihre Fähigkeiten und Ausrüstung gerade radikal und es gibt reihenweise neue Technologien, die kaum noch jemand überblickt. Da liegen eine gewisse Ratlosigkeit und das Risiko von teuren Fehlbeschaffungen nahe.

 

[AMeyer76]

Lieber eine F-16Blk52 in der Hand, als einen Eurofighter auf dem Dach.

Das ist doch absoluter Schwachsinn hier die F-16 der Bundeswehr zu empfehlen. Hast Du Dir schonmal deren Absturzzahlen angeschaut ??
Von über 4000 gebauten F-16 Maschinen sind über 1000 Stück abgestürzt, mind. 2/3 mit Todesfolge. Und solch ein Scheißflugzeug willst Du unserer Bundeswehr andrehen ?
Das Teil ist schlimmer als der Starfighter !!

Ein Glück das Du kein Politiker bist. Dann lebten wir jetzt schon in der 3. Welt.

 

[Scorpion]

Das ist doch absoluter Schwachsinn hier die F-16 der Bundeswehr zu empfehlen. Hast Du Dir schonmal deren Absturzzahlen angeschaut ??
Von über 4000 gebauten F-16 Maschinen sind über 1000 Stück abgestürzt, mind. 2/3 mit Todesfolge. Und solch ein Scheißflugzeug willst Du unserer Bundeswehr andrehen ?
Das Teil ist schlimmer als der Starfighter !!

Ein Glück das Du kein Politiker bist. Dann lebten wir jetzt schon in der 3. Welt.

Über 1000? Halte ich aber für ein Gerücht! Und Absturzzahlen sollte man eben auch auf einer fachlich relevanten Basis vergleichen, wenn man es denn schon tut! Aber das hatten wir ja schonmal.

 

[AMeyer76]

Über 1000? Halte ich aber für ein Gerücht! Und Absturzzahlen sollte man eben auch auf einer fachlich relevanten Basis vergleichen, wenn man es denn schon tut! Aber das hatten wir ja schonmal.

Na dann google mal, gibt viele 1000 Seiten darüber. Ist wie beim Starfighter. Über die Zeit hat sich die Anzahl einfach extrem summiert.

 

[phantomas2f4]

Über 1000? Halte ich aber für ein Gerücht! Und Absturzzahlen sollte man eben auch auf einer fachlich relevanten Basis vergleichen, wenn man es denn schon tut! Aber das hatten wir ja schonmal.

Ja, und dann bitte mal als Basis "Flugstunden je Verlust"....

Klaus

 

[Scorpion]

Na dann google mal, gibt viele 1000 Seiten darüber. Ist wie beim Starfighter. Über die Zeit hat sich die Anzahl einfach extrem summiert.

Tausende von Seiten sind nicht gleich 1000 Abstürze und wir reden hier von über 4500 Flugzeugen, mit Millionen von Flugstunden bei über 2 Dutzend Betreibern weltweit, vielleicht mehr Flugstunden in realen Kampfeinsätzen die die Gesamtzahl von Eurofighterflugstunden zusammen übertreffen könnte und das über einen Zeitraum von gut 35 Jahren. Da von Starfighterverhältnisse zu sprechen ist mit verlaub gesagt dumm!

 

[arneh]

Na dann google mal, gibt viele 1000 Seiten darüber. Ist wie beim Starfighter. Über die Zeit hat sich die Anzahl einfach extrem summiert.

Laut F-16 Fleet Reports - Air force F-16 attrition :: F-16.net sind es 556 Verluste. Für ein modernes Kampfflugzeug dürfte das (trotz enormer Flugstundenzahlen) eher nicht gerade der Benchmark sein, aber von 'unsicher' und 'Starfighter- Niveau' ist man da noch weeeeiiit weg.

 

[AMeyer76]

Man kann sich alles schön reden. 556 sind ohne Bruchlandungen mit Totalverlust. Die F-16 ist und bleibt ein Witwenmacher. Punkt !


Man kann solche Argumente eigentlich bei allen möglichen Ersatzflugzeugen für den Eurofighter / Bundeswehr ausmachen.
F-15 - veraltet, Uhrenladen
F-18 C/D/E/F - für Flugzeugträger optimiert.
Rafale - dient nur der französischen Wirtschaft.


Wobei ich die Rafale als das einzigste Flugzeug halte, das tatsächlich aus technischer Sicht ein Ersatz für den Eurofighter / Bundeswehr wäre.
Gibt ja auch Stimmen die sagten, man hätte trotzdem versuchen sollen, gemeinsam mit den Franzosen einen europäischen Fighter zu bauen.
Ist aber Geschichte, also gewöhnt Euch an den Eurofighter.

 

[Milliway]

Wenn Du schon von Fakten redest, dann halte Dich wenigstens dran. Denn Fakten sind u.A. dass:
1.) der Eurofighter in der Schweiz auf Platz 2 bei der technischen Evaluierung gelandet ist und die Gripen, welche letztendlich gewählt wurde auf Platz 3. Man kanns natürlich auch so interpretieren Gripen gewählt (1), Rafale technisch bevorzugt (2) und Eurofighter naja.

2.) In Indien hat sich der Eurofigher zumindest von 4 der insgesamt 6 Bewerber abgesetzt und die Wahl der Rafale fiel am Ende aufgrund des "L1" Status (lowest bidder).

Zu 1. die Swiss Ausschreibung

Leider unterliegst du ein Irrtum bezüglich des Eurofighter, der landete zum Schluß tatsächlich auf Platz 3 !


Ergebnis nach Punkten Evatuatipnsphase II

Platz 1 : Dassault Rafale
Platz 2 : EF-2000 Eurofighter
Platz 3 : JAS-39C/D Gripen

Endergebnis ( Wegen der Geringeren Kosten wurde die Gripen NG der Rafale vorgezogen ! )

Platz 1 : Dassault Rafale
Platz 2 : JAS-39E/F Gripen NG ( wurde als Gewinner erklärt )
Platz 3 : EF-2000 Eurofighter
Platz 4 : JAS-39C/D Gripen

Wie in Detail die Gripen NG bewertet wurde ist nicht bekannt.
Es bleibt abzuwarten wie die Gripen NG die versprochenen Leistungen erfüllen wird, da bis heute noch keine vollwertige Einsatzmaschine existiert.
Ferner hat Dassault und Eurofighter neu Angebote gemacht ! Es bleibt also spannend wer am Ende zum Zug kommt !

Zu 2. Die MMRCA Ausschreibung

Drei Mitbewerber sind Ausgeschieden weil deren Regierungen ein voll umfassenden ToT ( Technologie Transfer ) untersagt hatten.

Da ein Teil der Flugzeuge in Indien gebaut werden sollte, wollten die Inder auch zugriff auf die neusten Quellencodes und Kryptocodes der betreffenden Flugzeuge.

Also am Ende nur einen Mitbewerber geschlagen ( Gripen )

Die Realen Ergebnisse von der Ausschreibung der Royal Netherlands Air Force bestätigen die Ergebnisse der Inder !

F-35 = 6.97
Rafale = 6.95
Eurofighter = 5.83
F-16 Block 60 = 5.80

MFG

 

[SAC]

Gibt es eine Begründung für das schlechte Abschneider des EFs?

Liegt es lediglich an der derzeit vorhandenen schwachen Luft-Boden-Fähigkeit, oder steckt mehr dahinter?

 

[Sens]

Nun offensichtlich hast Du Dich der Problematik nicht ganz so ernsthaft gewidment, da helfen dann auch keine -Smilies.

Fakt ist der Eurofighter ist ein multinationales Programm, mit dutzenden von Zulieferern und VIER (4) beteiligten Hauptauftragsnehmern die zusammen das Eurofighter-Konsortium bilden. EADS Deutschland hat daran einen Anteil von 33%. Fakt ist also, dass man nicht "die EADS" für alles was von Industrieseiten aus schiefgelaufen ist verantwortlich machen kann. Fakt ist auch, dass es seitens der vier Regierungen viel Uneinigkeit gab und gibt und dass diese es wiederholt geschafft haben so ziemlich jeden Termin zu reißen was Entscheidungen anbelangt. Ausgehend vom Produktionsrahmenvertrag wurde NUR die Tranche 1 fristgerecht bestellt um eine termingerechte Lieferung zu ermöglichen. Die Tranchen 2 und 3 (letztere kastriert) wurden mit 1,5 bzw. 2 Jahren Verzug in Auftrag gegeben, wodurch alleine eine rechtzeitige Lieferung dieser Flugzeuge nicht mehr zu gewährleisten war.

Es behauptet hier ja keiner, dass bei der Industrie alles Gold ist was glänzt oder dass die Industrie nicht auch eine Teilschuld an der Misere trägt, da auch sie Verzögerungen zu verantworten hat. Aber es ist nunmal schlichtweg ignorant und falsch zu behaupten das "die böse EADS" an allem uneingeschränkt GANZ alleine schuld ist.

Nicht mehr, nicht weniger.

Ach ja...

Doch man kann und vermeide bitte das Aufwärmen von falschen Tatsachen. Das "Subunternehmer" die idealen Sündenböcke sind braucht nicht expliziert erwähnt zu werden. Bei der Tranche 1 ging es um die Basisversion des EF. Alle weiteren Anforderungen und die damit zusammenhängenden Entwicklungskosten wurden in die Zukunft verlegt. Danach begann das Verwirrspiel für die Öffentlichkeit. Allen Beteiligten war klar, dass der Kostenrahmen für die Entwicklungskosten nicht zu halten war. Die Auftragnehmer waren nicht bereit die Mehrkosten dafür allein zu tragen. Wie beim A-400M begann das Tauziehen hinter den Kulissen. Schlussendlich akzeptierten die Auftragnehmer weiterhin in der Avionik beschränkte Tranche 2 Exemplare und deren Fertigstellung wurde verzögert. Gelder für die Beschaffung gingen in die Entwicklung. So wurde der reale Preisanstieg verschleiert. Die Kosten für den verlängerten Betrieb der abzulösenden Muster hatten die Auftragnehmer allein zu tragen. Wenn die Entwicklungszeit und die Produktionszeit nicht miteinander verknüpft wären, dann hätte man schon vor Jahren Tranche 3 EF bei EADS bestellen können. Zur Zeit sind gerade Tranche 3A EF verfügbar, die immer noch nicht den vollständigen Tranche 3 Funktionsumfang bieten. Der heißt ja inzwischen Tranche 3B. Doch dafür sind einige Milliarden € zusätzlich fällig. Als die Briten erfuhren, welche zusätzliche Kosten gefordert wurden, um ihre Tranche 1 EF auf den Tranche 2 Standard anzuheben waren sie so schockiert, dass sie EADS damit drohten, ihre Tranche 1 EF still zu legen. Die Deutschen konnten wenigsten einige an Österreich weitergeben und die Briten einige mehr an Saudi Arabien. Einem aufmerksamen Beobachter der Ereignisse dürfte nicht entgehen, dass die mögliche Gesamtzahl der einst zu bestellenden EF durch die bisherigen Exporte nicht angestiegen ist.

"Anfang Juli 2013 verkündete das BMVg, das Finanzmittel von 14,7 Milliarden Euro für die Anschaffung von 180 Eurofightern bewilligt seien. Davon würden bis Ende des Jahres 2013 rund 14,5 Milliarden Euro ausgegeben, was nur für 108 Flugzeuge reichen würde.[145]"

 

[n/a]

Man kann solche Argumente eigentlich bei allen möglichen Ersatzflugzeugen für den Eurofighter / Bundeswehr ausmachen.
F-15 - veraltet, Uhrenladen
F-18 C/D/E/F - für Flugzeugträger optimiert.
Rafale - dient nur der französischen Wirtschaft

SORRY ... aber das willst Du doch wohl nicht ernsthaft als DIE Argumente pro Eurofighter bezeichnen !?

 

[AMeyer76]

SORRY ... aber das willst Du doch wohl nicht ernsthaft als DIE Argumente pro Eurofighter bezeichnen !?

Als Pazifist wärst Du hier im falschen Forum.

Ansonsten, die Kostensteigerungen beim EF sind nicht schön. Trotzdem gibt es für die Bundeswehr keine Alternative.

 

[Scorpion]

Zu 1. die Swiss Ausschreibung

Leider unterliegst du ein Irrtum bezüglich des Eurofighter, der landete zum Schluß tatsächlich auf Platz 3 !


Ergebnis nach Punkten Evatuatipnsphase II

Platz 1 : Dassault Rafale
Platz 2 : EF-2000 Eurofighter
Platz 3 : JAS-39C/D Gripen

Endergebnis ( Wegen der Geringeren Kosten wurde die Gripen NG der Rafale vorgezogen ! )

Platz 1 : Dassault Rafale
Platz 2 : JAS-39E/F Gripen NG ( wurde als Gewinner erklärt )
Platz 3 : EF-2000 Eurofighter
Platz 4 : JAS-39C/D Gripen

Wie in Detail die Gripen NG bewertet wurde ist nicht bekannt.
Es bleibt abzuwarten wie die Gripen NG die versprochenen Leistungen erfüllen wird, da bis heute noch keine vollwertige Einsatzmaschine existiert.
Ferner hat Dassault und Eurofighter neu Angebote gemacht ! Es bleibt also spannend wer am Ende zum Zug kommt

Gibt es bezüglich des Rankings der Gripen E irgendwelche Berichte die das untermauern würden? In der ursprünglichen Evaluierung war die Gripen E ja garnicht mit im Angebot und damals war ja auch die Maßgabe "Standard 2013". Die Gripen wurde aus kostengründen gewählt, was wahrscheinlich auch am vernünftigsten ist. Im gleichen Atemzug verkündete man dann dass man aber die E-Version beschaffen wird. Von einem neuen Ranking ausgehend von technischen und operationellen Belangen habe ich bis dato nichts gehört, was nicht zwangsläufig heißen muss dass es das nicht gab. Würde mich aber schon interessieren ob es dazu irgendwas nachvollziehbares gibt.

Zu 2. Die MMRCA Ausschreibung

Drei Mitbewerber sind Ausgeschieden weil deren Regierungen ein voll umfassenden ToT ( Technologie Transfer ) untersagt hatten.

Da ein Teil der Flugzeuge in Indien gebaut werden sollte, wollten die Inder auch zugriff auf die neusten Quellencodes und Kryptocodes der betreffenden Flugzeuge.

Also am Ende nur einen Mitbewerber geschlagen ( Gripen )

In der ersten Phase der Evaluierung ging es vor allem um die Leistungen und Technologien. Es wird viel gemutmaßt, aber eine offizielle Stellungnahme von indischer Seite, oder auch anderen Seiten habe ich bezüglich ToT nirgends gesehen. Und dass die Russen da nicht mithalten wollten kann ich mir kaum vorstellen, die Amerikaner sind ja bekanntermaßen restriktiver. Aber auch bei den europäischen Muster hätte und wird es keinen 100%igen ToT geben und schon gleich garnicht im Bereich Krypto, denn da haben die USA ihre Finger mit im Spiel!

Die Realen Ergebnisse von der Ausschreibung der Royal Netherlands Air Force bestätigen die Ergebnisse der Inder !

Reale Ergebnisse sind relativ, denn es gab nie eine wirkliche technische Evaluierung, nicht mal tiefere Einblicke von Seiten der Kandidaten, denn soweit ist es nie gekommen.

 

[Toryu]

Man kann sich alles schön reden. 556 sind ohne Bruchlandungen mit Totalverlust. Die F-16 ist und bleibt ein Witwenmacher. Punkt !

Und was ist mit den unverheirateten Piloten? Wie geht das eigentlich in die Witwenmacherstatistik ein?

1000 von 4000 (Pi mal Daumen) wären jedes vierte Flugzeug. Da müsste aber in der einen oder anderen Staffel ganz schöner Kahlschlag herrschen

F-15 - veraltet, Uhrenladen
F-18 C/D/E/F - für Flugzeugträger optimiert.
Rafale - dient nur der französischen Wirtschaft

Ich nehme mal an, dass du dein Auto auch nach den verfügbaren Felgen- und Auspuffaccessoires aussuchst - mit Objektivität hat diese Einschätzung nämlich nicht viel zu tun. Alleine schon, dass du alle verfügbaren F-15 und F-18 Versionen in einen Topf wirfst, treibt mir die Fremdschamesröte ins Gesicht.
Bisher dient der €-Fighter übrigens auch nur der "Wirtschaft".

Wobei ich die Rafale als das einzigste Flugzeug halte, das tatsächlich aus technischer Sicht ein Ersatz für den Eurofighter / Bundeswehr wäre.
Gibt ja auch Stimmen die sagten, man hätte trotzdem versuchen sollen, gemeinsam mit den Franzosen einen europäischen Fighter zu bauen.
Ist aber Geschichte, also gewöhnt Euch an den Eurofighter.

Oder:
Man hätte sein Sparschwein heile gelassen, und den Franzosen ihre alten Mirage abgekauft. Spazierenfliegen kann man damit auch - und sogar öfter!

 

[arneh]

Gibt es eine Begründung für das schlechte Abschneider des EFs?

Liegt es lediglich an der derzeit vorhandenen schwachen Luft-Boden-Fähigkeit, oder steckt mehr dahinter?

Zumindest bei den Schweizern hat der sehr gemächliche Fortschritt bei der Integration von Luft/Boden Waffen und neuen Features (AESA) das Ergebnis deutlich nach unten gezogen.
Wobei man sagen muss, dass sie gleichzeitig bei der Gripen NG bei diesen Punkten ziemlich optimistisch waren. Ob's gerechtfertigt ist??!

Richtig gepunktet hat der EF eigentlich nur bei A2A und da eigentlich auch fast nur bei den Flugleistungen. Dafür gab's aber nur eine Handvoll Punkte von irgendwas um die 100, die insgesamt über alle Bereiche vergeben wurden, wenn ich mich recht erinnere. Wobei Flugleistungen ein 'teures' Feature sind. Für das selbe Geld wie exzellente Flugleistungen bekommt man halt viel Multi- Role, Elektronik, Waffenintegration und schicke Goodies. Wenn einem Flugleistungen nicht so wichtig sind, wird der EF meist nicht besonders gut abschneiden.
Bei diesen numerischen Tests sind Flugleistungen meist einer von 30-50 Unterpunkten, die alle etwa gleich bewertet werden. Da tut sich ein 'Spezialist' (und das ist der EF zumindest insofern, als für einen Jabo ultimative Flugleistungen eher Latte sind) meist recht schwer.
Für eine Ein-Typen Luftwaffe, die nicht für den finalen Endkampf im großen vaterländischen Krieg beschafft, ist das wahrscheinlich auch gerechtfertigt. Da ist ein balanciertes Rundum Paket wichtiger, als die Frage, ob man es mit einer Horde SU-35S aufnehmen kann. Letzteres ist nicht das Beschaffungsszenario z.B. der Schweiz.

 

[Scorpion]

Doch man kann und vermeide bitte das Aufwärmen von falschen Tatsachen. Das "Subunternehmer" die idealen Sündenböcke sind braucht nicht expliziert erwähnt zu werden. Bei der Tranche 1 ging es um die Basisversion des EF. Alle weiteren Anforderungen und die damit zusammenhängenden Entwicklungskosten wurden in die Zukunft verlegt. Danach begann das Verwirrspiel für die Öffentlichkeit. Allen Beteiligten war klar, dass der Kostenrahmen für die Entwicklungskosten nicht zu halten war. Die Auftragnehmer waren nicht bereit die Mehrkosten dafür allein zu tragen. Wie beim A-400M begann das Tauziehen hinter den Kulissen. Schlussendlich akzeptierten die Auftragnehmer weiterhin in der Avionik beschränkte Tranche 2 Exemplare und deren Fertigstellung wurde verzögert. Gelder für die Beschaffung gingen in die Entwicklung. So wurde der reale Preisanstieg verschleiert. Die Kosten für den verlängerten Betrieb der abzulösenden Muster hatten die Auftragnehmer allein zu tragen. Wenn die Entwicklungszeit und die Produktionszeit nicht miteinander verknüpft wären, dann hätte man schon vor Jahren Tranche 3 EF bei EADS bestellen können. Zur Zeit sind gerade Tranche 3A EF verfügbar, die immer noch nicht den vollständigen Tranche 3 Funktionsumfang bieten. Der heißt ja inzwischen Tranche 3B. Doch dafür sind einige Milliarden € zusätzlich fällig. Als die Briten erfuhren, welche zusätzliche Kosten gefordert wurden, um ihre Tranche 1 EF auf den Tranche 2 Standard anzuheben waren sie so schockiert, dass sie EADS damit drohten, ihre Tranche 1 EF still zu legen. Die Deutschen konnten wenigsten einige an Österreich weitergeben und die Briten einige mehr an Saudi Arabien. Einem aufmerksamen Beobachter der Ereignisse dürfte nicht entgehen, dass die mögliche Gesamtzahl der einst zu bestellenden EF durch die bisherigen Exporte nicht angestiegen ist.

"Anfang Juli 2013 verkündete das BMVg, das Finanzmittel von 14,7 Milliarden Euro für die Anschaffung von 180 Eurofightern bewilligt seien. Davon würden bis Ende des Jahres 2013 rund 14,5 Milliarden Euro ausgegeben, was nur für 108 Flugzeuge reichen würde.[145]"

Welchen falschen Tatsachen? Sprichst wohl mit Dir selbst! Zeig uns doch mal die von Kunden definierte Spezifikation des Eurofighter! Zeig uns wo GB der EADS gedroht hat! Zeig uns welche Tranche 1 Maschinen GB an KSA abgetreten hat... Die Liste ist lang und es ist mehr als offensichtlich das Du hier mit Halbwahrheiten und lapidar zusammengewürfelten Argumentationsfetzen um Dich schmeißt. Wenn Du das aufmerksam beobachten nennst... Ich nenne das stümperhafte Recherche die dann in großen Worten als "food for thought" verkauft wird.