Eurofighter Technik Daten News

[Xena]

Oh man... jetzt galoppiert der Stammtisch aber...

 

[n/a]

@Xena:

 

[Rock River]

Das Thema hatten wir schon, der Eurofighter ist ein Verkaufsschlager!

7 Nationen, über 600 Maschinen fest bestellt und über 400 schon ausgeliefert. Das spricht Bände.

Da hingt die Rafale und Gripen bei weitem hinterher. Und die F-35 wird vor allem durch die US Regierung gestützt. Von der F-22 reden wir erst garnicht.

Na ja, das relativiert sich ein bisschen, wenn man die teilnehmenden Entwickungsländer mit einrechnet, die natürlich auch zu den Bestellern gehören - logischerweise.
In puncto 'Stütze' hat der EF der F-35 auch nicht soooviel voraus, oder? Und die F-22 war eh nicht für den Export gedacht.
Deine Eurofighter-Begeisterung sei dir ja gegönnt, sollte aber nicht auf diese Weise überborden.

 

[Dilbert]

Na ja, das relativiert sich ein bisschen, wenn man die teilnehmenden Entwickungsländer mit einrechnet, die natürlich auch zu den Bestellern gehören - logischerweise.
In puncto 'Stütze' hat der EF der F-35 auch nicht soooviel voraus, oder? Und die F-22 war eh nicht für den Export gedacht.
Deine Eurofighter-Begeisterung sei dir ja gegönnt, sollte aber nicht auf diese Weise überborden.

Finde ich nicht. Bei den anderen Flugzeugmustern sin auch immer die Besteller dazu gerechnet. Und derzeit sind von der Rafale und F-35 kein Export erfolgt - im Gespräch ja - aber in trockenen Tüchern ist nix. Bei der Gripen sieht das anders aus, aber aufgrund des Eintriebwerkkonzept ist dieses Flugzeug nun mal tatsächlich billiger (auch auch weniger leistungsfähig) und ist daher für weniger "betuchte" Länder tatsächlich interessant.

Was die "Stütze" betrifft haben wir speziell durch Deutschland wenig zu erwarten. Die Engländer sind da viel aktiver.
Wie man das macht hat Sarkozy in Indien gezeigt. Man koppelt das Geschäft mit den von den Indern gewünschten Atomkraftwerken -
fertig ist der Auftrag - na ja - zumindest ist man mal bevorzugter Verhandlungspartner.

Aber Meister des politischen Spiel sind die Amerikaner. Der EF ist sowohl für Japan und Korea ein Thema gewesen, aber der politische Druck so hoch, dass von vorne herein klar ist, dass diese Länder amerikanisch kaufen. Und wenn das nichts nützt werden die Trade and Arms Regulations rausgeholt und der Export erschwert.

Also, das amerikanische Flugzeuge auf dem Markt erfolgreicher sind liegt nicht immer an deren Qualität bzw. der mangelden Qualität der Konkurrenz sondern einfach an der Marktmacht der USA.

 

[Dilbert]

Mal was Neues von der operationellen Seite:
RAF Eurofighter Typhoon Force Completes Largest Ever Training Mission | Aviation & Air Force News at DefenceTalk

 

[n/a]

Mal ehrlich, der Eurofighter ist sicherlich ein wirklich gutes Kampfflugzeug ... nur im Grunde bietet er nichts anderes als das, was die US-Muster der 70er Jahre in den heutigen Versionen auch bieten ! Mit welchen Mustern konkurrierte er denn in den internationalen Fighter-Ausschreibungen? Und ein Verkauf erfolgte bisher neben den Entwicklungsländern nur in Staaten, die mit einem der Entwicklungsländer besondere Rüstungskooperationen pflegen ... also ohne eigentliche wirkliche Ausschreibung.

Das Problem des EFs ist ganz klar, das die ganze Entwicklung nur begonnen wurde, um die heimische Rüstungsindustrie zu fördern ... wäre der EF spätestens in den 1990 Jahren einsatzreif gewesen .. wäre es auch ein Erfolg geworden ... man wollte aber ja unbedingt etwas entwickeln, was zum Zeitpunkt der Entwicklung bei den Amerikanern längst schon Jahre im Einsatzbetrieb war ... und ist selbst in 2013 noch am Entwickeln von Systemen, die anderswo längst einsatzreif verkauft werden.

Das Problem ist bei den Europäern ist, dass sie zwar in der Lage sind, hochwertige Produkte im Verteidigungsbereich zu entwickeln, aber den USA als Marktführer immer hinterherhinken, was die Marktreife ihrer Produkte angeht ... ist ja auch mit der Meteor nicht anders - wann soll die nochmal kommen(?) - die mindestens vergleichbare AIM-120D befindet sich bei der USAF aber bereits im Zulauf ... und an einem Nachfolgemodell wird auch bereits gearbeitet, wobei die Entwicklung teilweise auch schon wieder in eine andere Richtung geht, hin zu hochwertigen aber kleineren Lenkflugkörpern um schlicht mehr Waffen mitführen zu können.

Das Problem bei den extrem langen Entwicklungszeiten ist eben, dass sich dann zwischenzeitlich Markt- und Bedrohungslage durchaus verändern können ... heutzutage benötigt kaum eine Nation noch neue nahezu reine Jagdflugzeuge wie es der EF nach heutigen Stand halt ist ... heute ist Multirole angesagt und genau aus diesem Grunde hat der EF bisher jede Fighter-Competition verloren, weil man eben keine erprobte und bereits eingeführte Technik präsentieren konnte sondern eben nur Pläne und Absichten.
Selbst Saudi Arabien hat nach bereits erfolgter Bestellung von 72 EF wieder zur F-15 gegriffen, nachdem klar war dass Boeing diesmal eine State-of-the-Art Version liefern würde. Und wie man nachlesen kann sollen mit diesen Maschinen wohl auch die Luftüberlegenheits F-15C der RSAF abgelöst werde - was nochmal verdeutlicht, dass heute Mehrzweckfähigkeit angesagt ist. Und da hinkt der EF z.Z. auch hinter der Rafale noch deutlich hinterher.

DAS Problem des Eurofighter ist, dass er halt auf dem Weltmarkt für das was er heute bietet zu teuer und kosteninensiv im Unterhalt ist ... was kostet nochmal de EF-Flug(einsatz)stunde ? Viele Länder aben schlicht nicht das Geld für so teure Muster und die ihn sich leisten könnten, sind mit den verfügbaren Features nicht zufrieden ... so wird der EF sicher unter Wert geschlagen!

Gruß Uli

 

[Sens]

Auf den Punkt gebracht und durch die Schweizer verifiziert.

 

[Xena]

Bitte fangt nie wieder einen Satz mit "Das Problem ist..." an.

 

[n/a]

Bitte fangt nie wieder einen Satz mit "Das Problem ist..." an.

LOL ... stimmt, manchmal verliert man gramatikalisch leider ein wenig den Überblick ... sorry!

 

[Toryu]

Aber Meister des politischen Spiel sind die Amerikaner. Der EF ist sowohl für Japan und Korea ein Thema gewesen, aber der politische Druck so hoch, dass von vorne herein klar ist, dass diese Länder amerikanisch kaufen. Und wenn das nichts nützt werden die Trade and Arms Regulations rausgeholt und der Export erschwert.

Das war wohl eher, um bei den Amerikanern Druck zu machen, damit die ihre F-22 exportieren.
Die Verbindungen der ROK und Japans an die USA sind seit jeher so eng, dass ein Kauf europäischer Hardware wohl eher nach der Sichtung des ersten Einhorns geschehen wird.

Ansonsten unterschreibe ich das, was Uli schon schrieb.

 

[twolf]

LOL ... stimmt, manchmal verliert man gramatikalisch leider ein wenig den Überblick ... sorry!

Nicht nur da, das immer wieder Wiederholen von Agumenten, machen diese nicht besser und Schlüssig!

Dann gehe doch bitte etwas mehr im Detail, Diese Oberflächlichen Agumente sind und Bleiben Alleinig Totschlagargumente!
Ich beschränke mich mal nur auf deinen ersten Absatz!

.. nur im Grunde bietet er nichts anderes als das, was die US-Muster der 70er Jahre in den heutigen Versionen auch bieten ! Mit welchen Mustern konkurrierte er denn in den internationalen Fighter-Ausschreibungen? Und ein Verkauf erfolgte bisher neben den Entwicklungsländern nur in Staaten, die mit einem der Entwicklungsländer besondere Rüstungskooperationen pflegen ... also ohne eigentliche wirkliche Ausschreibung.

Welche Muster sind denn das deiner Meinung? Und welcher Verkauf dieser Konkurenten war dann nicht Politisch Motiviert ?
Und liefere mirein Bsp. oder nur eine Ausschreibung in dem nichts als der Leistungsvergleich des Flugzeuges zählt ?

Manchmal frage ich mich ob die Welt die du malst so einfach ist ? Oder du Sie nur so einfach darstellst?

 

[Scorpion]

.. was so nicht stimmt und jeder der sich ernsthaft der Problematik widmet kennt die Gründe. Die Streckung des Programms hatte ähnliche Gründe wie bei der Rafale, F-22A und F-35. EADS hatte sich bei den Kosten für die Entwicklung der Software "selbstmörderisch" verkalkuliert. Um das Programm zu retten und überhaupt funktionstüchtige EF zu erhalten, wurden Gelder für die Beschaffung für die ständig steigenden Entwicklungskosten verwand. Um das Desaster vor der Öffentlichkeit zu verschleiern und im vom Parlament genehmigten Kostenrahmen zu bleiben wurde die Produktion gestreckt. Man hoffte so schneller über den "Problem-Hügel" zu kommen. Die Möglichkeit Tranche 1 Exemplare zu kaufen und dann später nur durch ein "Software-Upgrade" in Tranche 3B Exemplare zu verwandeln, hat es nie gegeben. Die EF Arbeitsplätze in Deutschland dürften mit die am höchsten subventionierten in der EU sein. Wenn am Ende ein wirklich verkaufsfähiges Produkt herausgekommen wäre oder auch im Betrieb bezahlbares Waffensystem herausgekommen wäre, dann hätten wir diese verfahrene Situation nicht. Bliebe nur die Frage, muss der Steuerzahler alle Fehler von EADS vergolden?!

Nun offensichtlich hast Du Dich der Problematik nicht ganz so ernsthaft gewidment, da helfen dann auch keine -Smilies.

Fakt ist der Eurofighter ist ein multinationales Programm, mit dutzenden von Zulieferern und VIER (4) beteiligten Hauptauftragsnehmern die zusammen das Eurofighter-Konsortium bilden. EADS Deutschland hat daran einen Anteil von 33%. Fakt ist also, dass man nicht "die EADS" für alles was von Industrieseiten aus schiefgelaufen ist verantwortlich machen kann. Fakt ist auch, dass es seitens der vier Regierungen viel Uneinigkeit gab und gibt und dass diese es wiederholt geschafft haben so ziemlich jeden Termin zu reißen was Entscheidungen anbelangt. Ausgehend vom Produktionsrahmenvertrag wurde NUR die Tranche 1 fristgerecht bestellt um eine termingerechte Lieferung zu ermöglichen. Die Tranchen 2 und 3 (letztere kastriert) wurden mit 1,5 bzw. 2 Jahren Verzug in Auftrag gegeben, wodurch alleine eine rechtzeitige Lieferung dieser Flugzeuge nicht mehr zu gewährleisten war.

Es behauptet hier ja keiner, dass bei der Industrie alles Gold ist was glänzt oder dass die Industrie nicht auch eine Teilschuld an der Misere trägt, da auch sie Verzögerungen zu verantworten hat. Aber es ist nunmal schlichtweg ignorant und falsch zu behaupten das "die böse EADS" an allem uneingeschränkt GANZ alleine schuld ist.

Nicht mehr, nicht weniger.

Ach ja...

 

[n/a]

Nicht nur da, das immer wieder Wiederholen von Agumenten, machen diese nicht besser und Schlüssig!

Dann gehe doch bitte etwas mehr im Detail, Diese Oberflächlichen Agumente sind und Bleiben Alleinig Totschlagargumente!
Ich beschränke mich mal nur auf deinen ersten Absatz!

.. nur im Grunde bietet er nichts anderes als das, was die US-Muster der 70er Jahre in den heutigen Versionen auch bieten ! Mit welchen Mustern konkurrierte er denn in den internationalen Fighter-Ausschreibungen? Und ein Verkauf erfolgte bisher neben den Entwicklungsländern nur in Staaten, die mit einem der Entwicklungsländer besondere Rüstungskooperationen pflegen ... also ohne eigentliche wirkliche Ausschreibung.

Welche Muster sind denn das deiner Meinung? Und welcher Verkauf dieser Konkurenten war dann nicht Politisch Motiviert ?
Und liefere mirein Bsp. oder nur eine Ausschreibung in dem nichts als der Leistungsvergleich des Flugzeuges zählt ?

Manchmal frage ich mich ob die Welt die du malst so einfach ist ? Oder du Sie nur so einfach darstellst?

Ich man ja verstehen, dass man wenn man ein Flugzeug besonders toll findet, es unbedingt gehen jede Kritik verteidigen muss.

Aber warum wird bei jedem der auch nur etwas Kritik übt, dann das "Totschlagsargument" gebracht: "Nennt mal Details" ... keiner hat hier Details von ausländischen Ausschreibungen und alle sind hier auf Berichte in der einschlägigen Fachpresse angewiesen. Und sowohl bei der schweizer Ausschreibung (EF 3.Platz) als auch bei der indischen Ausschreibung war unisono zu lesen, das der EF verloren hat weil bestimmte Features/Eigenschaften die gefordert waren, wenn überhaupt dann nur als Planung auf dem Papier vorhanden waren. Da sind halt Fakten an denen es kein Vorbei gibt. Ebenfalls die südkoreanische Ausschreibung, wo ganz klar gesagt wurde, dass der EFs die geforderten Eigenschaften nicht zum geforderten Zeitpunkt gehabt hätte ... und bitte die Siegermaschine, die F-15K, steht bereits im Dienst der Koreaner und der EF hat die Eigenschaften noch immer nicht ... in Singapur war es das Gleiche!
Aber nein, für die absoluten EF-Fans hat der EF ja nur verloren, weil die USA politischen Druck ausgeübt haben ... da beleidigt aber mal die stolzen Asiaten nicht.

Wenn einem die Argumente ausgehen, warum der EF mal wieder nicht gekauft wurde, greift man dann eben gerne auf das beliebte Argument der Politischen Verschwörung zurück, das wirklich absolute Totschlagsargument.

Nochmals der Eurofighter ist ein sehr gutes Kampfflugzeug, aber trotzdem gibt es eben gute Gründe warum er gegen Rafale, Gripen, F-15 und F-16 bzw. in Japan die F-35 den Kürzeren gezogen hat.

UND Ihr könnt mir gerne auch mal "Details" nennen, warum es anders war, als man in der Fachliteratur lesen kann.

Gruß Uli

 

[Scorpion]

Ich man ja verstehen, dass man wenn man ein Flugzeug besonders toll findet, es unbedingt gehen jede Kritik verteidigen muss.

Aber warum wird bei jedem der auch nur etwas Kritik übt, dann das "Totschlagsargument" gebracht: "Nennt mal Details" ... keiner hat hier Details von ausländischen Ausschreibungen und alle sind hier auf Berichte in der einschlägigen Fachpresse angewiesen. Und sowohl bei der schweizer Ausschreibung (EF 3.Platz) als auch bei der indischen Ausschreibung war unisono zu lesen, das der EF verloren hat weil bestimmte Features/Eigenschaften die gefordert waren, wenn überhaupt dann nur als Planung auf dem Papier vorhanden waren. Da sind halt Fakten an denen es kein Vorbei gibt. Ebenfalls die südkoreanische Ausschreibung, wo ganz klar gesagt wurde, dass der EFs die geforderten Eigenschaften nicht zum geforderten Zeitpunkt gehabt hätte ... und bitte die Siegermaschine, die F-15K, steht bereits im Dienst der Koreaner und der EF hat die Eigenschaften noch immer nicht ... in Singapur war es das Gleiche!

Wenn Du schon von Fakten redest, dann halte Dich wenigstens dran. Denn Fakten sind u.A. dass:
1.) der Eurofighter in der Schweiz auf Platz 2 bei der technischen Evaluierung gelandet ist und die Gripen, welche letztendlich gewählt wurde auf Platz 3. Man kanns natürlich auch so interpretieren Gripen gewählt (1), Rafale technisch bevorzugt (2) und Eurofighter naja.

2.) In Indien hat sich der Eurofigher zumindest von 4 der insgesamt 6 Bewerber abgesetzt und die Wahl der Rafale fiel am Ende aufgrund des "L1" Status (lowest bidder).

In den übrigen Punkten stimme ich Dir allerdings zu.

 

[AMeyer76]

....Das Problem des EFs ist ganz klar, das die ganze Entwicklung nur begonnen wurde, um die heimische Rüstungsindustrie zu fördern ...

Das ist nicht das Problem, sondern die Lösung !! Mit einem Satz hast Du Dir selber die Antwort gegeben.

Der Eurofighter wurde nicht dazu entwickelt, um überall hin exportiert zu werden, sondern um die Bedürfnisse der Bundeswehr zu erfüllen.
Und dazu gehören eben auch die Sicherung der Arbeitsplätze. Daher ist es nebensächlich, ob der EF besser oder schlechter als ausländische Muster ist.
Man hat sich für den EF entschieden und gut ist. Auch wenn es für Dich als Spotter langweiliger wird.

Meine Gedanken wurden hier aber auch schon von anderen Usern erwähnt, also lasst uns bitte das Thema nicht immer wieder aufrollen.

 

[Toryu]

Wenn Du schon von Fakten redest, dann halte Dich wenigstens dran. Denn Fakten sind u.A. dass:
1.) der Eurofighter in der Schweiz auf Platz 2 bei der technischen Evaluierung gelandet ist und die Gripen, welche letztendlich gewählt wurde auf Platz 3. Man kanns natürlich auch so interpretieren Gripen gewählt (1), Rafale technisch bevorzugt (2) und Eurofighter naja.

2.) In Indien hat sich der Eurofigher zumindest von 4 der insgesamt 6 Bewerber abgesetzt und die Wahl der Rafale fiel am Ende aufgrund des "L1" Status (lowest bidder).

In den übrigen Punkten stimme ich Dir allerdings zu.

Und?
Andere Hersteller bieten eben mehr "Bang/ Buck" - da ist es egal, ob das nur durch Schleuderpreise erzielt wird, oder nicht.
Der schleppende Absatz in den Herstellerländern ist nicht gerade ein Verkaufsargument.

 

[Scorpion]

Und?
Andere Hersteller bieten eben mehr "Bang/ Buck" - da ist es egal, ob das nur durch Schleuderpreise erzielt wird, oder nicht.
Der schleppende Absatz in den Herstellerländern ist nicht gerade ein Verkaufsargument.

Hat exakt was mit meinem Post zu tun, das Du zitierst?

 

[Toryu]

Soll ich es dir vorsingen?

Für vergleichbare Leistung gilt:
Gesamtangebot >> Technologievorsprung - oder anders gesagt:
Lieber eine F-16Blk52 in der Hand, als einen Eurofighter auf dem Dach.

 

[twolf]

Soll ich es dir vorsingen?



Für vergleichbare Leistung gilt:
Gesamtangebot >> Technologievorsprung - oder anders gesagt:
Lieber eine F-16Blk52 in der Hand, als einen Eurofighter auf dem Dach.

Deine Antwort zeigt, wenn du keine Agumente findest ist es einfach so! Aus Basta!

Aber noch mal die Frage, wo ist der Technologie vorsprung, oder der vorteil gegenüber den EF?

( Ich habe bis jetzt weder eine meinung Abgegeben, noch das oder jenes Flugzeug als besser bezeichnet, ich frage nur nach wie du zu deiner meinung kommst, und wie du Sie Begründest. Nicht oberflächlich, sondern mit Fakten und nachweisen, ich habe ja nicht behauptet das der Ef besser ist, was ist eigentlich besser ? )

 

[Toryu]

Deine Antwort zeigt, wenn du keine Agumente findest ist es einfach so!

Stimmt!
Eigentlich wollte ich hier noch die 10 Gebote einstellen, aber die sind ja bekanntlich - wie alles andere auch - bequem im Internet nachzulesen

Du kannst ja mal nachforschen, wie es mit der Waffenintegration verschiedener Konkurrenzmuster und Abwurfwaffen gegenüber derer des EF steht.
Oder mit den Systemkosten - im Vergleich zu einem seit Jahrzehnten fliegenden und erprobten Design.
Oder mit dem Plus an Kampfleistung beim Bombardieren von verwaisten Terrorcamps.
Oder mit dem ganzen eigenbrödlerischen Schrott, den die Industrie extra (mit) für das Flugzeug entwickelt - was das ganze irgendwann konkurrenzfähig machen soll - wenn schon längst aus anderen Quellen ähnliches bereits zu kaufen wäre - und am Ende eigentlich eh alles für einen Krieg von gestern ist.

Die Bundesregierung sollte ersteinmal einen Fahrplan erstellen, wo man mit seinem ganzen teuren Spielzeug überhaupt hin will.
Zur Verteidigung des von Freunden umzingelten Luftraums tut es in der Not auch ein Jagdzeppelin.